Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index Forum Eerste Wereldoorlog
Hét WO1-forum voor Nederland en Vlaanderen
 
 FAQFAQ   ZoekenZoeken   GebruikerslijstGebruikerslijst   WikiWiki   RegistreerRegistreer 
 ProfielProfiel   Log in om je privé berichten te bekijkenLog in om je privé berichten te bekijken   InloggenInloggen   Actieve TopicsActieve Topics 

Fritz Haber was de grootste oorlogsmisdadiger uit WO1
Ga naar Pagina 1, 2  Volgende
 
Plaats nieuw bericht   Plaats Reactie    Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index -> Stelling/discussie van de maand Actieve Topics
Vorige onderwerp :: Volgende onderwerp  
Auteur Bericht
Emiel



Geregistreerd op: 22-7-2005
Berichten: 6220

BerichtGeplaatst: 15 Mrt 2007 22:02    Onderwerp: Fritz Haber was de grootste oorlogsmisdadiger uit WO1 Reageer met quote

Nieuwe stelling:

- Fritz Haber was de grootste oorlogsmisdadiger uit de Eerste Wereldoorlog.


Succes ermee!
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Lingekopf
Bismarck


Geregistreerd op: 19-10-2006
Berichten: 15965
Woonplaats: Binnen de Atlantikwall en 135 km van het WO1-front

BerichtGeplaatst: 15 Mrt 2007 22:25    Onderwerp: Reageer met quote

Interessante stelling, maar zou je argumenten willen geven waarom je dat vindt?
_________________
"Setzen wir Deutschland, so zu sagen, in den Sattel! Reiten wird es schon können..... "
"Wer den Daumen auf dem Beutel hat, der hat die Macht."

Otto von Bismarck, 1869
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
derwisj



Geregistreerd op: 17-2-2005
Berichten: 7548
Woonplaats: aalst

BerichtGeplaatst: 15 Mrt 2007 22:48    Onderwerp: Reageer met quote

Dat vind ik ook een rare stelling...dan zou je evengoed kunnen zeggen dat degene die de artillerie uitvond de grootste misdadiger van WOI was, want er zijn veel meer doden gevallen door de artillerie dan door gas...
Of zeggen dat oppenheimer de grootste misdadiger was van WOII omwille van zijn werk aan de atoombom...
Nee, dit vind ik geen goeie stelling...
pascal
_________________
http://www.feitelijkverenigd.be/wp-content/uploads/2005/08/banner-CTIDK-bovenaan.jpg
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Emiel



Geregistreerd op: 22-7-2005
Berichten: 6220

BerichtGeplaatst: 15 Mrt 2007 23:35    Onderwerp: Reageer met quote

Het is mijn taak om jullie een stelling op te leggen. Ik zal hier zelf (nog niet) over uitwijden. Misschien is de stelling voor een enkeling van jullie raar, maar dit geeft aan dat hier over gediscusieërd kan worden!

Je kan bijvoorbeeld aan dingen denken zoals: Was Fritz Haber uberhaupt wel een oorlogsmisdadiger? Valt Fritz Haber met Adolf Hitler te vergelijken in WO2? etc etc.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Rozemarijn



Geregistreerd op: 16-1-2006
Berichten: 320
Woonplaats: Utrecht

BerichtGeplaatst: 15 Mrt 2007 23:42    Onderwerp: Reageer met quote

Zeker een interessante stelling, maar zeker niet makkelijk. Om correct te kunnen reageren ben ik eerst maar eens gaan kijken wat er onder een oorlogsmisdadiger verstaan wordt:

oor·logs·mis·da·di·ger (de ~ (m.))
1 iemand die tijdens de oorlog vergrijpen heeft begaan jegens het oorlogs- of volkenrecht

Als ik met deze informatie aan Fritz Haber denk, zie ik hem niet als een oorlogsmisdadiger, maar eerder als een scheikundig wetenschapper die op het verkeerde moment de verkeerde uitvinding deed.
_________________
It is my painful duty to inform you that...
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht MSN Messenger
AOK4



Geregistreerd op: 10-11-2006
Berichten: 2378
Woonplaats: Wevelgem

BerichtGeplaatst: 16 Mrt 2007 2:54    Onderwerp: Reageer met quote

Een dergelijke stelling poneren is zelf problemen zoeken om zinloze discussies op gang te trekken. Ik ga er dus niet aan mee doen...
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
marcston



Geregistreerd op: 18-3-2006
Berichten: 853
Woonplaats: Eindhoven

BerichtGeplaatst: 16 Mrt 2007 8:34    Onderwerp: Reageer met quote

Rozemarijn @ 15 Mrt 2007 23:42 schreef:
Zeker een interessante stelling, maar zeker niet makkelijk. Om correct te kunnen reageren ben ik eerst maar eens gaan kijken wat er onder een oorlogsmisdadiger verstaan wordt:

oor·logs·mis·da·di·ger (de ~ (m.))
1 iemand die tijdens de oorlog vergrijpen heeft begaan jegens het oorlogs- of volkenrecht

Als ik met deze informatie aan Fritz Haber denk, zie ik hem niet als een oorlogsmisdadiger, maar eerder als een scheikundig wetenschapper die op het verkeerde moment de verkeerde uitvinding deed.


Volgens mij maar ik zou het even moeten nalezen waar chemische wapens nog niet verboden volgens de conferentie van 1907??? waren er andere conventie waar deze wapens verboden waren. Waarschijnlijk niet omdat 1915 de eerste keer was, dat chloorgas werd gebruikt.

Is het een vreselijk eng mannetje, JA, was hij nu (2007) een oorlogsmisdadiger als Duitse troepen in Afghanistan chloor zouden gebruiken, ik denk het wel.

Wel werd het toen moreel verwerpelijk gevonden in veel media als ik die er op nalees, ik denk dat dit dus wel 1 van de dingen was die Duitsland later aangerekend zou worden, maar dat maakt hem nog geen oorlogsmisdadiger in juridische termen.
_________________
Strange women lying in ponds, distributing swords is NO basis for a system of government.
(Monty Python on the Excalibur makes you king legend!)
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Patrick Mestdag
Moderator


Geregistreerd op: 30-5-2005
Berichten: 5596
Woonplaats: De Pinte

BerichtGeplaatst: 17 Mrt 2007 14:54    Onderwerp: Reageer met quote




foto door Cnock op het engelse forum geplaatst
na eerste gas aanval een slachtoffer
Is dit Haber zelf ? of iemand die er erg op trekt !

@+
Patrick
_________________
Verdun ….papperlapapp! Louis Fernand Celine
Ein Schlachten war’s, nicht eine Schlacht zu nennen“ Ernst Junger .
Oublier c'est trahir ! marechal Foch
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
Andriessen



Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 785
Woonplaats: Akersloot gem.Castricum

BerichtGeplaatst: 20 Mrt 2007 21:16    Onderwerp: fritz haber Reageer met quote

Op de site van de Stichting Studiecentrum Eerste Wereldoorlog www.ssew.nl is een interessant artikel geplaatst over Fritz Haber door de Haber kenner E.Wils.
R.J. Wils (1946) studeerde in 1970 af als scheikundig ingenieur aan de Technische Universiteit te Delft. Kort daarna trad hij in dienst van TNO en publiceerde een vijftigtal wetenschappelijke artikelen onder andere over chemische analyse. In de periode 1993-2005 was hij tevens adviseur van de Nederlandse delegatie bij de Organisation fot the Prohibition of Chemical Weapons (OPCW). Medio 2005 ging hij met pensioen. Momenteel vervult hij de rols van 'reiscoördinator en redactgeur nieuwsbrief bij de Stichting Studiecentrum Eerste Wereldoorlog.
_________________
bezoek ook onze website www.ssew.nl
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13329

BerichtGeplaatst: 20 Mrt 2007 21:21    Onderwerp: Reageer met quote

En wat was in het kort de conclusie van Wils?
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Andriessen



Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 785
Woonplaats: Akersloot gem.Castricum

BerichtGeplaatst: 20 Mrt 2007 22:16    Onderwerp: haber Reageer met quote

Dat kun je nu juist zo mooi lezen op de site van de SSEW.
Ik wens je veel leesplezier!
_________________
bezoek ook onze website www.ssew.nl
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
A Duck



Geregistreerd op: 19-6-2005
Berichten: 823

BerichtGeplaatst: 20 Mrt 2007 22:18    Onderwerp: Reageer met quote

Oorlogsmisdadiger klinkt ook zo verdraaide negatief.

Als je met hem in de kroeg achter een biertje zou zitten, was het vast een heel schappelijke kerel.

Maar serieus:

Ik vind 't een smeerlap, maar geen oorlogsmisdadiger, puur omdat de definitie niet op hem van toepassing is.

Hij wist heel goed wat er met zijn uitvinding gedaan werd, en bleef er daarna desondanks nog mee bezig.
_________________

Is het een vliegtuig? Is het superman?
Nee, het is A Duck.
"In oorlog wordt geschiedenis geschreven, in vrede wordt deze slechts opgetekend."
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Lingekopf
Bismarck


Geregistreerd op: 19-10-2006
Berichten: 15965
Woonplaats: Binnen de Atlantikwall en 135 km van het WO1-front

BerichtGeplaatst: 20 Mrt 2007 22:25    Onderwerp: Reageer met quote

Ik denk dat de centrale zin van het stuk is:

"Haber past in hetzelfde rijtje van andere uitvinders van moderne wapensystemen zoals Alfred Nobel (hoogexplosieve stoffen), Hiram Maxim (machinegeweer), Wernher von Braun (raketten) en Robert Oppenheimer (atoombom) en dan noemen we maar niet de personen achter de ontwikkeling van de tank, de onderzeeboot en het bombardementsvliegtuig."

Ik vind het een zeer genuanceerd stuk, dat aanleiding geeft tot overdenking. Allemaal lezen! (al was het alleen maar omdat het boek Krieg erin wordt genoemd).
_________________
"Setzen wir Deutschland, so zu sagen, in den Sattel! Reiten wird es schon können..... "
"Wer den Daumen auf dem Beutel hat, der hat die Macht."

Otto von Bismarck, 1869
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13329

BerichtGeplaatst: 20 Mrt 2007 22:57    Onderwerp: Reageer met quote

Hebbes:

Haber kwam verder in het nieuws door een column in de Telegraaf van 10 februari 2007 geschreven door Prof. Dr. B. Smalhout met als titel: ‘Dr. Fritz Haber crimineel genie'. Hij schreef deze column op basis van het hoofdstuk over Haber in het boek ‘Krieg' van Richard Heijster. Er staan in deze column veel details waar het een en ander over op te merken is. Er vielen op 22 april 1915 na de aanval met chloorgas in enkele minuten geen 5.000 doden en meer dan 10.000 zwaar gewonden. Toen mosterdgas werd geďntroduceerd waren er al redelijke gasmaskers beschikbaar en zo zijn er nog wel enige details die niet kloppen met recente bronnen die specifiek over chemische oorlogvoering of over Fritz Haber (1868-1934) handelen zoals de biografie van Margit Szöllözi-Janze uit 1998. Haber heeft weliswaar het idee van de gasoorlog uitgewerkt, maar het was toch de Duitse generale staf o.l.v. Erich von Falkenhayn die voor de gehele operatie verantwoordelijk was en die eind 1914 aan de Duitse chemici vroeg om aan gifgas te denken vanwege het Duitse conventionele munitietekort.

Maar goed, Haber was en blijft verantwoordelijk voor wat hij in de Eerste Wereldoorlog heeft gedaan. Hij heeft een discutabel wapen geďntroduceerd en als men dat verwerpelijk, ethisch onverantwoord of zelfs crimineel wil noemen dan is dat een mening die men kan hebben. Haber past in hetzelfde rijtje van andere uitvinders van moderne wapensystemen zoals Alfred Nobel (hoogexplosieve stoffen), Hiram Maxim (machinegeweer), Wernher von Braun (raketten) en Robert Oppenheimer (atoombom) en dan noemen we maar niet de personen achter de ontwikkeling van de tank, de onderzeeboot en het bombardementsvliegtuig. Haber heeft nooit afstand gedaan van zijn rol in de gasoorlog en dus blijft hij daar ethisch en historisch verantwoordelijk voor. Of ethiek eigenlijk een rol speelde tijdens de enorm gewelddadige Eerste Wereldoorlog, waar beide kanten erop uit waren elkaar hoe dan ook uit te roeien, is overigens een andere vraag. Bij de training met een bajonet werden de Britse nieuwelingen aangemoedigd met kreten als: ‘Neem hem te grazen! Steek hem in zijn pens! Scheur zijn darmen eruit!' En misschien is gedood worden door het gas blauwzuur dan toch wel te prefereren. Maar zoals de militair-historicus Martin van Creveld het in 1991 nog opmerkte kunnen we het kennelijk wel accepteren dat iemand door artillerie in stukken wordt geblazen, maar niet dat we hem willen zien stikken. De Britten en Fransen, die voor 22 april 1915 ook al aan het gaswapen werkten, namen het gebruik snel over. En tot in de Tweede Wereldoorlog waren er voorstanders van het gebruik van het gaswapen waaronder de veelgeroemde Winston Churchill. ‘Als het juist is om mijn vijand met het zwaard te bevechten, is het ook juist hem met mosterdgas te bevechten; het een is net zo verkeerd als het ander' stelde de Britse geneticus, fysioloog en marxist J.B.S. Haldane tijdens een discussie over het gaswapen in 1925. Dat het in de Tweede Wereldoorlog niet werd ingezet had geen ethische reden, maar het gaswapen paste strategisch en tactisch niet in het verloop van dat conflict.

Maar zoals wel meer auteurs kon Prof. Smalhout er niet aan weerstaan Haber te verbinden met Zyklon B en de holocaust, met als tendens dat de vergassing van joden niet zou hebben plaatsgevonden als Zyklon B (met het gas blauwzuur als de giftige component) niet door Haber ontwikkeld was. Zo zijn er nog wel meer misbruiken van technische ontwikkelingen op te noemen. Als de trein niet was ontwikkeld had men de joden niet naar concentratiekampen kunnen vervoeren. Is de uitvinder van de trein daardoor een crimineel en verantwoordelijk voor de holocaust? Is Alfred Nobel nog verantwoordelijk voor elke bom die momenteel in Bagdad of elders in de wereld ontploft omdat hij in de negentiende eeuw pionierde op het gebied van explosieven? De joodse historicus Fritz Stern noemt het, in de discussie over Habers bijdrage aan de ontwikkeling van Zyklon B voor de insectenbestrijding en het gebruik van het middel in de holocaust, moreel en historisch zinloos om verbanden te zoeken waar geen verbanden bestaan. Haber had eigenlijk maar zijdelings met Zyklon B te maken, dat was in de jaren 1920 al lang uitbesteed aan een oud medewerker van hem - Walter Heerdt - die een eigen bedrijf had namelijk Deutsche Gesellschaft für Schädlingsbekämpfung (Degesch). Toen de nazi's besloten de joden uit te roeien hadden ze daartoe de technische middelen toch wel gevonden, zo beschikte men vanaf eind jaren 1930 dankzij IG Farben over heel wat giftigere gassen dan blauwzuur zoals het zenuwgas Tabun. En er waren andere middelen te bedenken die nog gruwelijker zijn dan blauwzuur. Wanneer Haber maar op een of andere manier verbonden zou zijn met de holocaust, zou er dan in Israël een ‘Fritz Haber Center' aan de Hebreeuwse Universiteit van Jeruzalem of een ‘Haber Library' aan het ‘Weizmann Institute of Science' in Rehovot bestaan?

(Opgesteld door Eric R.J. Wils).

Overgenomen van www.ssew.tk. Een site die ik iedereen kan aanraden! Want terwijl ik zocht kwam ik een hoop zéér interessant materiaal tegen!
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Ernst Friedrich
Gast





BerichtGeplaatst: 21 Mrt 2007 0:23    Onderwerp: Reageer met quote

De hoofdregel van het Haags landoorlogrecht (ius in bello) is deze:
Het recht van oorlogvoerenden om middelen te kiezen die de vijand schade toebrengen is niet onbeperkt.''
"Het is dan ook verboden om wapens en munitie in te zetten waarvan het enige doel is om verstikkende of giftige gassen te verspreiden."
Daarenboven is ook het gebruik verboden van wapens, munitie en stoffen die als "karakteristiek hebben dat zij onnodig lijden veroorzaken".

Haber is niet de enige die schuld heeft aan oorlogsmisdaden, maar men moet hem klip en klaar een oorlogsmisdadiger noemen. (Ik laat de Tweede Wereldoorlog en Zyklon b daar helemaal buiten.)
In het internationaal recht kon en kan men zich niet verschonen door naar een ander te wijzen als initiatiefnemer of opdrachtgever.
Of hij de grootste is of iemand anders eerder in aanmerking komt voor zo een beschuldigend kenmerk, is een niet te beantwoorden vraag.

Het is onjuist te beweren dat er gasbeschermingsmiddelen ter beschikking stonden. Die waren er niet, aan geen van beide zijden.
Haber was wel bezig die te ontwikkelen, maar aan geallieerde zijde is daartoe eerst na de eerste gasaanval opdracht verstrekt. De soldaten waren dus weerloos.
Heber heeft beweerd dat inademing van 'zijn' gassen een meer humane dood zouden veroorzaken dan verwonding door andere wapens, maar voor die bewering is hij weggehoond.

Wat is het toch een vervelende (populistische) gewoonte -en al helemaal van iemand die als kenner wordt geintroduceerd- om gruwelijk oorlogsleed als het ware te relativeren door een wapen als gifgas op te nemen in een rijtje van andere evenzeer lethale wapens.
Naar boven
Lingekopf
Bismarck


Geregistreerd op: 19-10-2006
Berichten: 15965
Woonplaats: Binnen de Atlantikwall en 135 km van het WO1-front

BerichtGeplaatst: 21 Mrt 2007 18:35    Onderwerp: Reageer met quote

Ernst Friedrich @ 21 Mrt 2007 0:23 schreef:
De hoofdregel van het Haags landoorlogrecht (ius in bello) is deze:
Het recht van oorlogvoerenden om middelen te kiezen die de vijand schade toebrengen is niet onbeperkt.''
"Het is dan ook verboden om wapens en munitie in te zetten waarvan het enige doel is om verstikkende of giftige gassen te verspreiden."
Daarenboven is ook het gebruik verboden van wapens, munitie en stoffen die als "karakteristiek hebben dat zij onnodig lijden veroorzaken".

Haber is niet de enige die schuld heeft aan oorlogsmisdaden, maar men moet hem klip en klaar een oorlogsmisdadiger noemen. (Ik laat de Tweede Wereldoorlog en Zyklon b daar helemaal buiten.)
In het internationaal recht kon en kan men zich niet verschonen door naar een ander te wijzen als initiatiefnemer of opdrachtgever.
Of hij de grootste is of iemand anders eerder in aanmerking komt voor zo een beschuldigend kenmerk, is een niet te beantwoorden vraag.

[knip]


Haber zou m.i. slechts oorlogsmisdadiger genoemd kunnen worden als:
1. dit artikel uit het landoorlogsreglement toen al voor alle partijen gold, en:
2. hij deze uitvindingen had gedaan met het oogmerk om in te zetten in een oorlogssituatie.

Volgens mij was aan regel 1 nog niet voldaan en kan regel 2 niet worden bewezen. Wat mij aangaat dus vrijspraak wegens gebrek aan bewijs. Maar dat doet niets af aan de verschrikkingen van de gasoorlog.
_________________
"Setzen wir Deutschland, so zu sagen, in den Sattel! Reiten wird es schon können..... "
"Wer den Daumen auf dem Beutel hat, der hat die Macht."

Otto von Bismarck, 1869
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Ernst Friedrich
Gast





BerichtGeplaatst: 21 Mrt 2007 18:48    Onderwerp: Reageer met quote

Maak je geen illusies. Aan beide voorwaarden wordt in dit geval voldaan.
Naar boven
marcston



Geregistreerd op: 18-3-2006
Berichten: 853
Woonplaats: Eindhoven

BerichtGeplaatst: 21 Mrt 2007 21:42    Onderwerp: Reageer met quote

Ernst Friedrich @ 21 Mrt 2007 18:48 schreef:
Maak je geen illusies. Aan beide voorwaarden wordt in dit geval voldaan.


"De hoofdregel van het Haags landoorlogrecht (ius in bello) is deze:
Het recht van oorlogvoerenden om middelen te kiezen die de vijand schade toebrengen is niet onbeperkt.'' "

Mijn zeer grote dank voor het disproven van mijn stelling, zie boven Smile

Ik weet dat ik even lui ben maar welke bron haal je hiervoor aan, welke conventie etc???

Om Frits Haber naast bijv. Oppenheimer te zetten vind ik eerlijk gezegd ook een zeer twijfelachtige versimpeling die historisch niet te handhaven is.
_________________
Strange women lying in ponds, distributing swords is NO basis for a system of government.
(Monty Python on the Excalibur makes you king legend!)
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Ernst Friedrich
Gast





BerichtGeplaatst: 21 Mrt 2007 22:43    Onderwerp: Reageer met quote

Het landoorlogrecht overeengekomen in Den Haag in 1899, gewijzigd en aangevuld in 1907:


SECTION II. -- ON HOSTILITIES

CHAPTER I. -- On means of injuring the Enemy, Sieges, and Bombardments

Article 22
The right of belligerents to adopt means of injuring the enemy is not unlimited.

Article 23
Besides the prohibitions provided by special Conventions, it is especially prohibited:--

To employ poison or poisoned arms;

To kill or wound treacherously individuals belonging to the hostile nation or army;

To kill or wound an enemy who, having laid down arms, or having no longer means of defence, has surrendered at discretion;

To declare that no quarter will be given;

To employ arms, projectiles, or material of a nature to cause superfluous injury;
Naar boven
Lingekopf
Bismarck


Geregistreerd op: 19-10-2006
Berichten: 15965
Woonplaats: Binnen de Atlantikwall en 135 km van het WO1-front

BerichtGeplaatst: 21 Mrt 2007 23:11    Onderwerp: Reageer met quote

Dit geeft je gelijk wat mijn eerste punt betreft. Natuurlijk hebben de geallieerden deze regels nooit overtreden...
_________________
"Setzen wir Deutschland, so zu sagen, in den Sattel! Reiten wird es schon können..... "
"Wer den Daumen auf dem Beutel hat, der hat die Macht."

Otto von Bismarck, 1869
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
marcston



Geregistreerd op: 18-3-2006
Berichten: 853
Woonplaats: Eindhoven

BerichtGeplaatst: 22 Mrt 2007 8:09    Onderwerp: Reageer met quote

Lingekopf @ 21 Mrt 2007 23:11 schreef:
Dit geeft je gelijk wat mijn eerste punt betreft. Natuurlijk hebben de geallieerden deze regels nooit overtreden...


Ernst bedankt voor de link:

Dat de geallieerden ook regels overtraden. vind ik dus een uiterst slap excuus. ' Fritz Haber was geen oorlogsmisdadiger omdat er ook nog anderen waren ??

mmmmm..... .22 april 1915, de Duitsers zetten als EERSTE gifgaswapens in, niet als tweede in die zin brachten zij het wapen naar voren. Nu we vastgesteld hebben dat dat willens en wetens een overtreding van het oorlogsrecht was. Kun je spreken van oorlogsmisdaden, zeker gezien de planning en voorbedachte rade. In die zin is dat Duitsland terecht ook hard aangerekent. En ja het gegeven dat er Fritz Haber instellingen zijn doet daar niets aan af, net zoals Goethe universiteiten er niet aan af doen dat het een antisemiet was!
_________________
Strange women lying in ponds, distributing swords is NO basis for a system of government.
(Monty Python on the Excalibur makes you king legend!)
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
AOK4



Geregistreerd op: 10-11-2006
Berichten: 2378
Woonplaats: Wevelgem

BerichtGeplaatst: 22 Mrt 2007 8:40    Onderwerp: Reageer met quote

De Duitsers waren niet de eersten die gifgas inzetten...
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
mastermindmichel



Geregistreerd op: 27-4-2006
Berichten: 694
Woonplaats: London, a small village on Mars, just outside the capital city, Wooble

BerichtGeplaatst: 22 Mrt 2007 8:43    Onderwerp: Reageer met quote

AOK4 @ 22 Mrt 2007 8:40 schreef:
De Duitsers waren niet de eersten die gifgas inzetten...

Wie dan wel, AOK4?
_________________
"Beledigingen bestaan niet; slechts constateringen"
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
marcston



Geregistreerd op: 18-3-2006
Berichten: 853
Woonplaats: Eindhoven

BerichtGeplaatst: 22 Mrt 2007 8:58    Onderwerp: Reageer met quote

Merlijn @ 22 Mrt 2007 8:53 schreef:
De Franse volgens mij.
Die hadden granaten met niespoeder volgens mij.


"teargas" indeed, niet gifgas. Goed gezien. Toch echt iets anders dan gifgas (chloorgas) !!! Maar misschien weet AOK nog een voorbeeld van gifgasinzet?? (in WO 1 ) Factz please!!
_________________
Strange women lying in ponds, distributing swords is NO basis for a system of government.
(Monty Python on the Excalibur makes you king legend!)
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
rolffie61



Geregistreerd op: 18-2-2005
Berichten: 720

BerichtGeplaatst: 22 Mrt 2007 9:59    Onderwerp: Reageer met quote

Volgens mij kun je beter de term strijdgassen gebruiken: gassen die in chemische oorlogvoering worden toegepast om een tegenstander tijdelijk of blijvend buiten gevecht te stellen. Daarin maakt het niet uit of je niespoeder of mosterdgas gebruikt. Heb je ook geen gekissebis over wat nou 'erger' is. Het gaat om het principe, nietwaar, net zoals eerder in dit topic betreffende 'wie het eerste was'.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
marcston



Geregistreerd op: 18-3-2006
Berichten: 853
Woonplaats: Eindhoven

BerichtGeplaatst: 22 Mrt 2007 10:30    Onderwerp: Reageer met quote

rolffie61 @ 22 Mrt 2007 9:59 schreef:
Volgens mij kun je beter de term strijdgassen gebruiken: gassen die in chemische oorlogvoering worden toegepast om een tegenstander tijdelijk of blijvend buiten gevecht te stellen. Daarin maakt het niet uit of je niespoeder of mosterdgas gebruikt. Heb je ook geen gekissebis over wat nou 'erger' is. Het gaat om het principe, nietwaar, net zoals eerder in dit topic betreffende 'wie het eerste was'.


Dus jouw punt is dat het niet uitmaakt of het een rookgordijn is niespoeder of mosterdgas. ?? Waar zou je het liefst slachtoffer van worden.

Wat mij betreft is er een zeer groot verschil!! En is het geen gekissebis om daarover van mening te verschillen.

Nog even citerend
"To employ poison or poisoned arms; " Dat zegt de conventie dus en dat werd dus gebroken.

Juridisch is er dus een verschil, en de Duitsers waren zich uitermate bewust van dit verschil.

Het gaat om een juridische definitie van oorlogsmisdaden, ik stel vast dat die nu aardig vaststaat. Laten we niet het politiek correcte met het juridische vermengen.
_________________
Strange women lying in ponds, distributing swords is NO basis for a system of government.
(Monty Python on the Excalibur makes you king legend!)
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Ernst Friedrich
Gast





BerichtGeplaatst: 22 Mrt 2007 13:23    Onderwerp: Reageer met quote

AOK4 @ 22 Mrt 2007 8:40 schreef:
De Duitsers waren niet de eersten die gifgas inzetten...


In de eerste plaats waren de Duitsers wel degelijk, onomstreden, de eersten die de (strijd)gassen gebruikten als bedoeld in de conventie: dodelijk door middel van verstikking en vergiftiging.

In de tweede plaats is de bewering dat de Fransen (eerder) een (soort) gas gebruikten in het beste geval 'omstreden' te noemen maar realiter zou je met de (echte) deskundigen als Hanslian, Martinetz en anderen moeten zeggen een kwestie van Duitse propaganda. Veel min of meer anti-oorlog gezinde kranten als de Sydney Mail en de Daily Mail namen een Duits persbericht over inzake een vermeende (?) Franse beschieting met wat genoemd werd Turpinetgasgeweergranaten. Wel eens van gehoord ? Wel van Turpin. Hij was een chemicus die zeer geinteresseerd was in springstoffen. Hij zou geexperimenteerd hebben met de deflagratiegassen die hoe dan ook vrijkomen bij traditionele brisantmunitie. In 1930 schijnt te zijn bewezen dat hij met dat idee niet echt ernaast zat, want je kunt alleen al met 250 geweeerschoten een bunker van 18 kubieke meter vergiftigen. Vermoedelijk was het Duitse përsbericht een product van spionage en niet van slagveldervaring.
En er is overigens nergens niets terug te vinden in leger- of regimentrapporten over die Turpinets uit september 1914, ook niet aan Duitse kant, en ook niet daarna.
Waarschijnlijk, schrijft bijvoorbeeld Martinetz, hebben zich wel gevallen van vergiftiging door koolmonoxide en stikstofoxide voorgedaan. Toen de Fransen dat in de gaten kregen hebben ze bijvoorbeeld in de strijd om de verovering van de Cornillet-tunnel in mei 1917 met trinitrotoluol (sic!) gewerkt. Een kilo daarvan levert 800 liter koolmonoxide, lees ik.
Voor ik verkeerd begrepen word, ik weet ook wel dat even verder in de oorlog de Fransen evenzeer verboden strijdmiddelen gebruiken als de Duitsers.
In dat verband is het interessant om te zien dat het ook verboden was om explosieve projectielen uit ballonnen en soortgelijke tuigen te laten vallen. En dan staat er nadrukkelijk bij 'behalve als een van de contractpartijen (die de Haagse Conventie geratificeerd hebben) wordt bijgestaan door een belligerent die dat verdrag niet geratificeerd heeft (en zich dus niet verbonden heeft om af te zien van bommenwerpers).

Wat was eigenlijk de ratio achter die verboden, is de vraag. Daarvoor kun je te rade gaan bij een beroemde volkenrechtgeleerde die Nederland ook vertegenwoordigde op de Haagse Conferentie: Jacob den Beer Poortugaal.
In mijn eigen woorden samengevat waren die wapens verderfelijk waarvan de werking zich ook gemakkelijk zou kunnen uitstrekken tot burgers. Het verbod op chemische midddelen ging aanvankelijk ook niet over gasgranaten maar om vergiftiging van drinkwater, levensmiddelen en voorwerpen. Burgers zouden een groot risico lopen als de strijdende partijen zich van vergiftiging van eten en drinken en/of verstikking in bijvoorbeeld onderaardse of afgesloten (schuil)ruimten, zouden bedienen.
Datzelfde gold voor het verbod op projectielen uit de lucht. Met dat soort projectielen was de kans ook groot dat ze ergens anders terecht kwamen dan bij de militaire vijand. En er werd ook geijverd voort een verbod op langeafstandsgeschut, omdat de zuiverheid van het richten te wensen overliet en je gemakkelijk iemand een burger raakte.

Nog een laatste opmerking over die afgesloten ruimten. Lingenkopf betwijfelde hierboven dat Haber werkelijk kwaad in de zin had. Welnu, hij propageerde zijn middelen nu juist als een lethaal wapen tegen hen die goed beschut zaten tegen artilleriebeschietingen in schuilholen. Het moest dus een zwaar gas zijn dat over de grond zou kruipen en iedere lagergelegen of ondergrondse schuilplaats zou vullen.
Naar boven
mastermindmichel



Geregistreerd op: 27-4-2006
Berichten: 694
Woonplaats: London, a small village on Mars, just outside the capital city, Wooble

BerichtGeplaatst: 22 Mrt 2007 13:47    Onderwerp: Reageer met quote

Dank je wel voor de les, Ernst Friedrich!
_________________
"Beledigingen bestaan niet; slechts constateringen"
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
rolffie61



Geregistreerd op: 18-2-2005
Berichten: 720

BerichtGeplaatst: 22 Mrt 2007 17:07    Onderwerp: Reageer met quote

marcston @ 22 Mrt 2007 10:30 schreef:
Dus jouw punt is dat het niet uitmaakt of het een rookgordijn is niespoeder of mosterdgas. ?? Waar zou je het liefst slachtoffer van worden.

Als ik sta te niezen in Niemandsland en de vijand stormt mij tegemoet, maakt het echt geen donder meer uit of ik uit mijn lijden wordt verlost door een geweerschot of een bajonet of al meteen door het gas zelf. Het resultaat is uiteindelijk hetzelfde.
Traangas werd vroeger ook als strijdgas gezien.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Robert



Geregistreerd op: 19-2-2005
Berichten: 378
Woonplaats: Sint-Juliaan (Langemark - België)

BerichtGeplaatst: 22 Mrt 2007 17:11    Onderwerp: Reageer met quote

Quote:
De Duitsers waren niet de eersten die gifgas inzetten...

Akkoord...

Maar de Duitsers waren wél de eerste die op dergelijke grote schaal gas inzetten.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
Ernst Friedrich
Gast





BerichtGeplaatst: 22 Mrt 2007 17:19    Onderwerp: Reageer met quote

Robert, als de Duitsers het niet waren, wie waren het dan wel, waar en wanneer?
Ik heb net geprobeerd uit te leggen waarom het wel degelijk de Duitsers waren, je maakt je het wel te gemakkelijk door nu zonder enige poging tot toelichting het omgekeerde te beweren.
Overigens betrof de stelling het oorlogsmisdaderschap van Haber. En dat leidt naar gassen die in het landoorlogrecht verboden waren.

Niet dat Rolffie61 zich niet goed inleeft in de soldaat in Niemandsland, maar dat is een naastgelegen kwestie.
Naar boven
marcston



Geregistreerd op: 18-3-2006
Berichten: 853
Woonplaats: Eindhoven

BerichtGeplaatst: 22 Mrt 2007 17:23    Onderwerp: Reageer met quote

rolffie61 @ 22 Mrt 2007 17:07 schreef:
marcston @ 22 Mrt 2007 10:30 schreef:
Dus jouw punt is dat het niet uitmaakt of het een rookgordijn is niespoeder of mosterdgas. ?? Waar zou je het liefst slachtoffer van worden.

Als ik sta te niezen in Niemandsland en de vijand stormt mij tegemoet, maakt het echt geen donder meer uit of ik uit mijn lijden wordt verlost door een geweerschot of een bajonet of al meteen door het gas zelf. Het resultaat is uiteindelijk hetzelfde.
Traangas werd vroeger ook als strijdgas gezien.



Dat traangas als strijdgas gebruikt kan worden staat niet ter discussie, dat is de applicatie niet de inhoudt. De vraag is is het "poison of gifgas" en als zodanig verboden vlgs de conventies.

mbt het laatste
Dan ga je ervan uit dat de vijand je bereikt, en dat die niet terug geslagen wordt en dat je dus na een niesbui weer in orde bent. Je bent als afgestudeerd historicus ongetwijfeld bekent met fotos van mosterdgas slachtoffers die het overleefd hadden.

Dat het verschil jou niet uitmaakt is 1 ding, ik ben ervan overtuigd dat dat voor veel mensen wel uitmaakt.

Het is helaas niet meer mogelijk om aan de overlevers van mosterdgas aanvallen een van WO 1 via een enquete te vragen of ze liever slachtoffer waren geworden van niespoeder. Ik denk dat ik het antwoord op die vraag wel kan bedenken. Als je bij je hypothese blijft hoor ik graag tegenargumenten.
_________________
Strange women lying in ponds, distributing swords is NO basis for a system of government.
(Monty Python on the Excalibur makes you king legend!)
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
rolffie61



Geregistreerd op: 18-2-2005
Berichten: 720

BerichtGeplaatst: 22 Mrt 2007 17:31    Onderwerp: Reageer met quote

marcston @ 22 Mrt 2007 10:30 schreef:

Het gaat om een juridische definitie van oorlogsmisdaden, ik stel vast dat die nu aardig vaststaat. Laten we niet het politiek correcte met het juridische vermengen.

Dat vraag ik me serieus af. Volgens mij doe jij dat namelijk!
Zoals Ernst Friedrich citeert (ik ga er van uit dat dit klopt) in artikel 22:
"means of injuring the enemy..."
en verderop in artikel 23:
"to kill or wound..."
Het lijkt haarkloverij maar het verbod van de strijdgassen is dus niet alleen beperkt tot de dodelijke varianten. Kortom, in de vaststelling van het verbod zijn alle gassen die verwonden (of doden) verboden, en dus maakt het inderdaad eigenlijk niet uit welk gas je gebruikt als die het vermogen van de vijand om zich teweer te stellen inperkt door het toebrenging van letsel. (maar ik weet ook wel dat tijdens het opstellen er ws nog geen dodellijke gassen waren? Dat is dus het probleem van verdragen die ophouden waar de technische innovaties doorgaan)
Dat is volgens mij een juridische uitleg en zeker geen politiek correcte of zelfs ethische?
Maar: Correct me if I'm wrong!
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
marcston



Geregistreerd op: 18-3-2006
Berichten: 853
Woonplaats: Eindhoven

BerichtGeplaatst: 22 Mrt 2007 18:16    Onderwerp: Reageer met quote

rolffie61 @ 22 Mrt 2007 17:31 schreef:
marcston @ 22 Mrt 2007 10:30 schreef:

Het gaat om een juridische definitie van oorlogsmisdaden, ik stel vast dat die nu aardig vaststaat. Laten we niet het politiek correcte met het juridische vermengen.

Dat vraag ik me serieus af. Volgens mij doe jij dat namelijk!
Zoals Ernst Friedrich citeert (ik ga er van uit dat dit klopt) in artikel 22:
"means of injuring the enemy..."
en verderop in artikel 23:
"to kill or wound..."
Het lijkt haarkloverij maar het verbod van de strijdgassen is dus niet alleen beperkt tot de dodelijke varianten. Kortom, in de vaststelling van het verbod zijn alle gassen die verwonden (of doden) verboden, en dus maakt het inderdaad eigenlijk niet uit welk gas je gebruikt als die het vermogen van de vijand om zich teweer te stellen inperkt door het toebrenging van letsel. (maar ik weet ook wel dat tijdens het opstellen er ws nog geen dodellijke gassen waren? Dat is dus het probleem van verdragen die ophouden waar de technische innovaties doorgaan)
Dat is volgens mij een juridische uitleg en zeker geen politiek correcte of zelfs ethische?
Maar: Correct me if I'm wrong!


Interessant punten Rolffie: (nee geen haarkloverij uwerzijds)

Chlorine was ontdekt in 1774 en waarschijnlijk niet veel later ontdekte ze dat het giftig was. Laughing Ok, er waren al andere giftige gassen bekend.

Ik denk dat we kunnen stellen dat tijdens 1899 giftige gassen bekend waren.

"Kill or wound" geeft aan wat de verwondingen zijn, klopt.

De vraag is denk ik relevant, is traangas te definieren als een poison gas.?? Bij de conventie is geen lijst toegevoegd wat dat wel is en wat niet.

Als traangas niet "poison gas" is is de rest van het artikel niet relevant, bijvoorbeeld rookgordijnen kunnen ook heel lastige hoestopwekkers zijn maar als dit niet gezien als "poison gas" waren ze niet verboden.

Ik denk dat dat iets te maken heeft met verwondingen aangericht door het gas. (tja is een niesbui een "verwonding")

Momenteel wordt traangas eigenlijk nergens gezien als poison gas/gifgas, toch??? Het wordt door politie en in sommige gevallen militairen nog wel gebruikt.

Ik denk ook niet dat traangas op basis van deze tekst verboden was. Ik heb nog wel een interessante link die ik apart post!
_________________
Strange women lying in ponds, distributing swords is NO basis for a system of government.
(Monty Python on the Excalibur makes you king legend!)
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
marcston



Geregistreerd op: 18-3-2006
Berichten: 853
Woonplaats: Eindhoven

BerichtGeplaatst: 22 Mrt 2007 18:19    Onderwerp: Reageer met quote

Nog een link, wat ik wel interessant vond was het idee van "shrapnel" in gasgranaten om de conventie tegemoet te komen Rolling Eyes Rolling Eyes Zonder veel succes in Neuve Chapelle, fact checkers are welcome here:



WORLD WAR I


When Europe was caught up in the crises of 1914 after the murder of Archduke Francis Ferdinand at Sarajevo and the declarations of war among Austria-Hungary, Serbia, Germany, France, Russia, and Great Britain that followed within a month, few observers expected the 19th-century chemical and biological paper proposals to be transformed into actual battlefield operations. The United States, remaining neutral under the policy of President Woodrow Wilson, certainly made no preparations for chemical and biological warfare.

Early Allied Chemical Warfare Plans

With the outbreak of hostilities, both the French and the British apparently considered, investigated, and tested various chemical weapons at home and on the battlefield. During the German invasion of Belgium and France, the French used their ethyl bromoacetate grenades against the Germans, but with no noticeable effect. Although the grenades were considered of no military worth, the French apparently continued to consider the further use of tear agents against the Germans.
In the early stages of the war, the British examined their own chemical technology for battlefield use. They initially investigated tear agents also but later turned to more toxic chemicals. In January 1915, several chemists at Imperial College successfully demonstrated ethyl iodoacetate as a tear gas to the War Office by gassing a representative.
Another officer suggested using sulfur dioxide as a chemical weapon. Field Marshal Lord Kitchener, Secretary of State for War, was not interested in the concept for the army but suggested trying the navy. At the Admiralty, the idea found a sympathetic ear in Winston Churchill in March 1915. The suggestion included a plan to use a sulfur dioxide cloud against the Germans, screen the operation with smoke, and provide British troops a gas-proof helmet. Churchill declined to accept the sulfur dioxide plan but did put the officer in charge of a committee the next month to discuss the use of smoke on land and sea.9


German Chemical Warfare Plans

Possibly aware of the Allied interest in chemical weapons, the Germans also examined their own chemical technology for war applications. Their strong dye industry and the technical knowledge supplied by university professors in Berlin created the right combination for pursuing the concept of offensive chemical weapons. From the suggestion of Professor Walther Nernst, a physical chemist at the University of Berlin, or one of his colleagues, the Germans filled 105-mm shells with dianisidine chlorosulfate, a lung irritant, for use on the western front. To evade the 1899 international ban, the Germans also put shrapnel in the shell so the “sole” purpose was not gas dissemination.
On 27 October 1914, the Germans fired 3,000 of these projectiles at the British near Neuve-Chapelle, but with no visible effects. The explosive aspect of the shells destroyed the chemical aspect. In fact, the British were apparently unaware that they were the victims of the first large-scale chemical projectile attack.
The Germans continued researching chemical shells, and by November 1914, Dr. Hans von Tappen, assigned to the Heavy Artillery Department, designed a 150-mm howitzer shell containing 7 lb of xylyl bromide and a burster charge for splinter effect (Figure 2-2). The Germans moved these to the eastern front and experimented by firing more than 18,000 of the shells at Russian positions near Bolimov. In this case, the weather came to the aid of the Russians by providing cold temperatures that prevented the vaporization of the gas. The Germans tried the same shells again on the western front at Nieuport in March 1915 with equally unsuccessful results. 9,14,16

http://www.usuhs.mil/cbw/history.htm
_________________
Strange women lying in ponds, distributing swords is NO basis for a system of government.
(Monty Python on the Excalibur makes you king legend!)
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Ernst Friedrich
Gast





BerichtGeplaatst: 23 Mrt 2007 1:23    Onderwerp: Reageer met quote

Uit dit soort bronnen heb ik inderdaad geput.

Quote:
the French used their ethyl bromoacetate grenades against the Germans, but with no noticeable effect. Although the grenades were considered of no military worth
Dat zijn die dingen van Turpin die niet werkten en door de duitse commandanten te velde ook niet gesignaleerd zijn (als gashoudend). Hieronder worden ze opnieuw aangehaald, met de vraag of ze nu wel of niet zijn afgeschoten. De Duitsers hebben ze hoe dan ook later als een soort Tonkin-voorwendsel gebruikt om ondanks aanvankelijke aarzeling vanwege de Haagse Conventie toch een chemisch wapen te ontwikkelen en in te zetten.
Overigens laat het door jou gepresenteerde excerpt mooi zien waarom Haber niet met veel misbaar als grootste misdadiger afgeschilderd moet worden; daarvoor heeft hij teveel vakbroeders die zich met precies hetzelfde bezig hielden alleen minder succesvol waren of minder support van de legerleiding kregen.
Overigens zou voor een oorlogstribunaal alleen de toerekenbare verantwoordelijkheid voor en schuld aan begane misdaden hebben geteld, en niet de studies, proeven, plannen en mislukkingen.

According to 'Der Weltkrieg 1914-1918', the German official military history of the First World War, there were constant reports in the early weeks of the war by the foreign press about new inventions and secret weapons which might be used against the German Army. One secret weapon was reportedly invented by French chemist Monsieur Turpin, which could cause injury to a man without making any obvious visible external wound. Similar ideas suggesting the use of an invisible chemical agent had apparently been passed to the Prussian War Ministry at the beginning of the war, but 'Der Weltkrieg' states that they were not taken up. (1)

This secret chemical – Turpinite - was mentioned in the 'Pall Mall Gazette' and the 'Daily Express' on 17 September 1914 and in ‘The Times’. A so-called photograph appeared some weeks later showing a row of lifeless German soldiers in Belgium, apparently killed by the deadly poison. But according to the British Military History, there was no proof that these soldiers had died from poisonous chemicals. (2)

Interestingly, 'Der Weltkrieg' states that the Germans were not prepared for the tactics of gas warfare at all in the early months of the war. German research into chemical munitions had, however, been carried out before the war as early as 1887, when the German military had looked into developing non-toxic lacrimators (tear agents). (3) Because of the negative results of the testing and the Hague Convention ruling of 1899 and 1907, the work was stopped.

When the Minister of War, General Erich von Falkenhayn (1861-1922), took over as Chief of the German General Staff from the ailing General Helmuth von Moltke (1848-1916) on 14 September 1914, he directed that official experiments with chemical weapons should be started. Tests with chemicals were carried out for the German Army from as early as October 1914.

According to 'Der Weltkrieg 1914-1918' the Germans were prompted to consider chemical warfare for three reasons:

First, they suspected that the French were already planning to use gas or some similar technique. The Germans maintained that from as early as August 1914 the French had fired gas-diffusing grenades from special 26 calibre rifles – called fusils lance-cartouches éclairantes. The grenades, called ‘cartouches suffocantes’, contained a tear gas - ethyl bromoacetate. These were of a pre-war design and manufacture and had been used by the police in Paris to quell a riot in 1912. Apparently the French pioneers took 30,000 of the grenades to the front in 1914. There is still a debate as to whether the French did or not use them.
Second, trench warfare was evolving into a stalemate situation as early as the autumn of 1914. Often the two sides were only a few hundred metres apart. This closeness had increased the difficulty of firing explosive shells into enemy positions before an infantry assault. Often one's own troops would be injured by fragments of shell splinters intended for the other side because they were so close to the bombardment. The effect of high explosive shells had also been reduced because the enemy was digging deeper, better protected shelters. The development of gas by the Germans was therefore a response to the need to create an effective weapon to get the enemy soldier to leave the protection of his trench or bunker, thereby making an enemy position 'easily assailable' (the word is 'sturmreif' in German).
Naar boven
AOK4



Geregistreerd op: 10-11-2006
Berichten: 2378
Woonplaats: Wevelgem

BerichtGeplaatst: 23 Mrt 2007 6:35    Onderwerp: Reageer met quote

1. Ik ben in één van de regimentensboeken van de eenheden die ingezet waren bij Ieper 1914 tegengekomen dat ze bestookt waren met vermoedelijk gasgranaten, maar dat het effect gering was.

2. Iedereen haalt hier teksten aan, maar heeft er iemand eigenlijk de originele Duitse bronnen/werken. Ik heb 'Der Weltkrieg' liggen en heb de desbetreffende stukken ook al gelzezn indertijd tijdens de voorbereiding van mijn boek.

3. Dat van die mislukte geallieerde gasaanval (september 1914) verscheen destijds in de pers, wat betekent dat de geallieerden er blijkbaar niet het minste probleem mee hadden om gas te gebruiken. Enkel toen de Duitsers gas als oorlogswapen effectief konden toepassen, was plots de verontwaardiging groot... Het zou interessant zijn om uit te vissen hoe er internationaal gereageerd werd op de berichten over de inzet van gas van augustus 1914 tot de zomer 1915. Het zou vooral interessant zijn om te zien of er diplomatiek iets werd ondernomen om beide zijden te wijzen op het verbod op gas. Indien dit nooit gebeurd is, duidt dit erop dat het in die tijd niet als een overtreding werd gezien, lijkt me.

4. Het belangrijkste: als Fritz Haber een oorlogsmisdadiger was of eigenlijk zou zijn, maakt dat ook niet alle geallieerde geleerden en belangrijke bevelhebbers (naast de Duitse geleerden en bevelhebbers natuurlijk) om dezelfde reden tot oorlogsmisdadigers?
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
marcston



Geregistreerd op: 18-3-2006
Berichten: 853
Woonplaats: Eindhoven

BerichtGeplaatst: 23 Mrt 2007 9:03    Onderwerp: Reageer met quote

AOK4 @ 23 Mrt 2007 6:35 schreef:
1. Ik ben in één van de regimentensboeken van de eenheden die ingezet waren bij Ieper 1914 tegengekomen dat ze bestookt waren met vermoedelijk gasgranaten, maar dat het effect gering was.

2. Iedereen haalt hier teksten aan, maar heeft er iemand eigenlijk de originele Duitse bronnen/werken. Ik heb 'Der Weltkrieg' liggen en heb de desbetreffende stukken ook al gelzezn indertijd tijdens de voorbereiding van mijn boek.


Heb je meer details over deze "vermoedelijke" aanval en bewijzen dat er gasgranaten in die tijd gemaakt werden door de geallieerden. Daarvoor natuurlijk de geallieerden bronnen of zij in die tijd gasgranaten hadden. De duitsers hadden zelf gasgranaten (kennelijk) dus waren ze er alerter op. (Ik bedoel ze moeten eerst bestaan wil je er alert op zijn als dagboekbijhouder)

Ja als de geallieerden als eersten gifgas als eersten gebruikten waren zij oorlogsmisdaden. Laat de daden van Fritz Haber waar de stelling overgaat onverlet. Ik zoek naar voor en tegenargumenten.

Of de geallieerden geen enkele moeite hadden met het inzetten van gifgas, zoals chloor voor 22 april 1915 op dezelfde wijze als de Duitsers is denk ik te betwijfelen. Ik denk ook niet dat de verontwaardiging "gespeeld" is. Ik denk dat er in het Britse of als het later gespeeld had Amerikaanse parlement vragen geweest waren over de inzet van dat wapen.

Dus waar is je onderbouwing dat de geallieerden als eersten gifgas gebruikten zoals je stelde. Een duits regimentsdagboek?? met een vermoedden.

Als je meer details hebt zijn ze welkom puh Ik wil graag meedelen in je kennis.
_________________
Strange women lying in ponds, distributing swords is NO basis for a system of government.
(Monty Python on the Excalibur makes you king legend!)
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
marcston



Geregistreerd op: 18-3-2006
Berichten: 853
Woonplaats: Eindhoven

BerichtGeplaatst: 23 Mrt 2007 9:20    Onderwerp: Reageer met quote

Richard @ 20 Mrt 2007 22:57 schreef:

Dat het in de Tweede Wereldoorlog niet werd ingezet had geen ethische reden, maar het gaswapen paste strategisch en tactisch niet in het verloop van dat conflict.


Dit vind ik nu ook weer zo'n zeer twijfelachtige stelling om gasgebruik te verdedigen. Ik denk dat wel degelijk rekening gehouden werd met interne politieke consequenties, ook in WO 2 liepen de stellingen wel een tijdelijk vast, om over Iwo Jima en andersoortige plaatsen maar niet te spreken.

Dacht je nu echt dat als in 44 men mosterdgas gegooid had op Duitse fabrieken, of zelfs tegen duitse troepen er geen represailles waren geweest in het engelse en amerikaanse parlement???

Een weinig historisch te verantwoorden artikel dus.
_________________
Strange women lying in ponds, distributing swords is NO basis for a system of government.
(Monty Python on the Excalibur makes you king legend!)
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
AOK4



Geregistreerd op: 10-11-2006
Berichten: 2378
Woonplaats: Wevelgem

BerichtGeplaatst: 23 Mrt 2007 10:38    Onderwerp: Reageer met quote

marcston @ 23 Mrt 2007 9:03 schreef:

Heb je meer details over deze "vermoedelijke" aanval en bewijzen dat er gasgranaten in die tijd gemaakt werden door de geallieerden. Daarvoor natuurlijk de geallieerden bronnen of zij in die tijd gasgranaten hadden. De duitsers hadden zelf gasgranaten (kennelijk) dus waren ze er alerter op. (Ik bedoel ze moeten eerst bestaan wil je er alert op zijn als dagboekbijhouder)


Jouw redenering klopt helaas niet. Het gegeven "gas" was niet nieuw. Het was iets wat men in 1907 al de moeite vond om expliciet te vermelden, wat betekent dat er dus op dat moment ten minste al theoretisch over nagedacht was door verschillende partijen. Hoe ver men praktisch stond, weet ik niet.
Bovendien duikt het al op in de pers in september 1914 (weliswaar overdreven, maar soit), dus was het iets waar de publieke opinie mee vertrouwd is en zeker de militaire overheid. Het feit dat de geallieerde censuur blijkbaar niets ondernam om dergelijke zaken in de pers te laten verschijnen, laat uitschijnen dat zij er niet negatief tegenover stonden.

Dit zorgt er dan ook voor dat Duitse soldaten, wanneer ze bij Ieper geconfronteerd worden met eigenaardige zaken zoals beschietingen waarna er gele vlekken op de kleren zaten, zeker al een link kunnen leggen. De link wordt helemaal duidelijk wanneer, na de oorlog, de auteur van het regimentsboek het originele dagboek naleest en dit uiteraard dan vermeld in zijn uitgave.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
marcston



Geregistreerd op: 18-3-2006
Berichten: 853
Woonplaats: Eindhoven

BerichtGeplaatst: 23 Mrt 2007 10:48    Onderwerp: Reageer met quote

AOK4 @ 23 Mrt 2007 10:38 schreef:
marcston @ 23 Mrt 2007 9:03 schreef:

Heb je meer details over deze "vermoedelijke" aanval en bewijzen dat er gasgranaten in die tijd gemaakt werden door de geallieerden. Daarvoor natuurlijk de geallieerden bronnen of zij in die tijd gasgranaten hadden. De duitsers hadden zelf gasgranaten (kennelijk) dus waren ze er alerter op. (Ik bedoel ze moeten eerst bestaan wil je er alert op zijn als dagboekbijhouder)


Jouw redenering klopt helaas niet. Het gegeven "gas" was niet nieuw. Het was iets wat men in 1907 al de moeite vond om expliciet te vermelden, wat betekent dat er dus op dat moment ten minste al theoretisch over nagedacht was door verschillende partijen. Hoe ver men praktisch stond, weet ik niet.
Bovendien duikt het al op in de pers in september 1914 (weliswaar overdreven, maar soit), dus was het iets waar de publieke opinie mee vertrouwd is en zeker de militaire overheid. Het feit dat de geallieerde censuur blijkbaar niets ondernam om dergelijke zaken in de pers te laten verschijnen, laat uitschijnen dat zij er niet negatief tegenover stonden.

Dit zorgt er dan ook voor dat Duitse soldaten, wanneer ze bij Ieper geconfronteerd worden met eigenaardige zaken zoals beschietingen waarna er gele vlekken op de kleren zaten, zeker al een link kunnen leggen. De link wordt helemaal duidelijk wanneer, na de oorlog, de auteur van het regimentsboek het originele dagboek naleest en dit uiteraard dan vermeld in zijn uitgave.


OK Je puntklopt, gas was niet nieuw (daar zijn we het helemaal over eens) in die zin dat het in de conventie vermeld was. Het was natuurlijk lastig om voor de gewone jan soldaat en regimenten om het te "herkennen" als nieuw wapen. Dat het in de pers opduikt is natuurlijk interessant, in mijn link wordt er al gesproken van bewuste omzeiling door gas/shrapnell granaten.

Maar in concreto, gele vlekken, in zal maar even geen inferenties maken, waar en wanneer en wat zijn de aanwijzigen dat de geallieerden toen gasgranaten afgeschoten hadden.

Welk gas (of wat) laat gele vlekken af? en heb je het dagboek gelezen? of vertrouw je op de auteur?. Dit vraagt om nader onderzoek. (en natuurlijk cross referentie.

Heb je verdere aanwijzingen, tot nu toe is het enigszins magertjes. met alle respect. Meer links pleaze yummie Alvast bedankt voor je bijdrages!
_________________
Strange women lying in ponds, distributing swords is NO basis for a system of government.
(Monty Python on the Excalibur makes you king legend!)
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
rolffie61



Geregistreerd op: 18-2-2005
Berichten: 720

BerichtGeplaatst: 23 Mrt 2007 11:13    Onderwerp: Reageer met quote

AOK4 @ 23 Mrt 2007 6:35 schreef:
2. Iedereen haalt hier teksten aan, maar heeft er iemand eigenlijk de originele Duitse bronnen/werken.

3. Het zou vooral interessant zijn om te zien of er diplomatiek iets werd ondernomen om beide zijden te wijzen op het verbod op gas. Indien dit nooit gebeurd is, duidt dit erop dat het in die tijd niet als een overtreding werd gezien, lijkt me.

4. Het belangrijkste: als Fritz Haber een oorlogsmisdadiger was of eigenlijk zou zijn, maakt dat ook niet alle geallieerde geleerden en belangrijke bevelhebbers (naast de Duitse geleerden en bevelhebbers natuurlijk) om dezelfde reden tot oorlogsmisdadigers?


Die "originele (...) werken". Da's toch ook allemaal achteraf? Het enige wat je zou moeten doen is zoeken naar de daadwerkelijke opdrachten en besluitvorming aan beide zijden (dus alleen primaire bronnen). Wie het "eerste" was, is, mijns inziens, niet aan de orde. In die bronnen kun je de motivering vinden, de eventuele bezwaren die men had en het belang dat men al dan niet hechtte aan de Haagse Conferentie. Ik ken deze bronnen niet en kan en ga daar dus geen uitspraak over doen.
Wat betreft (vermeende) oorlogsmisdaden, is alleen geldig het toetsen aan de op dat moment bestaande jurispudentie, niet wat wij er nu van vinden. Maar ook de geallieerde "gasboeren" moeten als oorlogsmisdadigers beschouwd.
Dat waren de bepalingen van de Haagsche Conferentie en die heeft Ernst Friedrich genoemd. Lijkt me een goede bron.

Wat betreft diplomatie: als diplomaten het niet aanroeren, is het geen misdaad? Of is dat een "misdaad" van neutrale diplomaten die als enige beide partijen kon aanspreken? Zou meer een morele plichtsverzaking zijn, denk ik. Inderdaad wel leuk om uit te zoeken.

Wat je ook zou kunnen bekijken is hoe men na de oorlog in de strafbestemmingen aangaande Duitsland deze misdaden/bestraffing wel/niet heeft geregeld. De Duitsers zijn in het Verdrag van Versailles verantwoordelijk gesteld voor de oorlog (art 227) en (art 228) "..accused of having committed acts in violation of the laws and customs of war..." (originele Engelse tekst, hoor!). Ik heb daar niet de benodigde literatuur en dergelijke voor, maar ik kan me voorstellen dat daarbij een aanklacht zou kunnen zijn geweest tegen de Duitsers aangaande het gasgebruik, of hebben ze het voornamelijk gehouden bij de schending van de neutraliteit van België, de onbeperkte onderzeebootoorlog en een reeks individuele schendingen? Een aantal van deze mensen stonden op de geallieerde "wishlist", maar gold dat ook voor Haber? Zie de Leipziger processen?
Het is immer het recht van de overwinnaar, maar dat wil niet zeggen dat die niet een enorme berg boter op hun hoofd hebben. In theorie kunnen zij dus ook aangeklaagd wegens oorlogsmisdaden.

Kortom, mijn antwoord op de stelling:
Fritz Haber was een van de oorlogsmisdadigers uit de Eerste Wereldoorlog.
Motivering: artikel 22 en 23 van de Haagse Conferentie
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
AOK4



Geregistreerd op: 10-11-2006
Berichten: 2378
Woonplaats: Wevelgem

BerichtGeplaatst: 23 Mrt 2007 12:22    Onderwerp: Reageer met quote

Ik neem dit weekend nog eens het Reichsarchiv door ivm gas. Ik heb nu snel eens gekeken en gelezen dat enkel de Fransen met gas bezig waren voor de oorlog. Dit zou blijken uit de bevindingen van een onderzoekscommissie tijdens de Weimar-periode. Ik heb die zaken evenwel zelf niet liggen, maar zoals gezegd: ik probeer zondag of zo eens te kijken.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
Ernst Friedrich
Gast





BerichtGeplaatst: 23 Mrt 2007 16:54    Onderwerp: Reageer met quote

AOK4 @ 23 Mrt 2007 12:22 schreef:
Ik neem dit weekend nog eens het Reichsarchiv door ivm gas. Ik heb nu snel eens gekeken en gelezen dat enkel de Fransen met gas bezig waren voor de oorlog. Dit zou blijken uit de bevindingen van een onderzoekscommissie tijdens de Weimar-periode. Ik heb die zaken evenwel zelf niet liggen, maar zoals gezegd: ik probeer zondag of zo eens te kijken.


Ik zal je vast op weg helpen. De Duitsers overwegen in 1906 of de opdrachten aan Farbwerke in Hochst voor de ontwikkeling van gasproducten een vervolg moeten krijgen. Ook de Firma Ehrhardt heeft een dergelijk contract. We spreken over 1909. En zogaat het door.
Die Haagse Conventie van 1907 komt niet uit de lucht vallen.

Maar. Maar. Eigenlijk gaat het hier niet om. In Frankrijk, Engeland, Amerika, Italie en last but not least Duitsland bestuderen militasire geinteresseerd in wapenontwikkeling, springstoffen en de dan snel aan populairiteit winnende chemie in de vooroorlogse tijd hoe gassen, zeg maar prikkelgassen, zijn te gebruiken als ondersteunende wapens. De gedachte heerst dan dat als de scherfwerking van projectielen dominant is boven die van het effect van prikkeling van neus, ogen en slijnmvliezen de Haagse Conventie niet van toepassing zou zijn.

Ik voorspel je Jan, dat je in het Reichsarchiv het verhaal over de Turpin geweergranaten opdiept. Daar ben ik al ruimschoots op ingegaan. Weet dat ook die van een ander karakter waren, zoals ik hierboven beschrijf en dat nooit vastgesteld is kunnen worden of ze werkelijk gebruikt zijn. Bij proeven bleek al dat de bedoelde uitwerking uitbleef, omdat ze ontwikkeld waren in een gesloten ruimte en in het open veld te zeer verdunden en verdampten. Deze projectielen waren trouwens niet ontwikkeld voor de oorlog maar voor de politie (om menigten uiteen te rijven), en voor de oorlog zijn ze van de gendarmerie gekocht. Maar de Duitsers halen wel steeds deze Franse anti-oproermiddelen aan ter rechtvaardiging.

In de krijgsgeschiedenis over de hele wereld wordt de gasaanval van de Duitsers in Ieper genomen als beginpunt van de gasoorlog en als grove schending van het oorlogsrecht. Omdat. Omdat het eenduidige doel daarvan was om met dodelijk gas zoveel mogelijk tegenstanders te doden die zich redelijkerwijs niet konden beschermen of verweren.
Vergelijk bijvoorbeeld de Duitse militair-historicus Rolf-Dieter Muiller:
"Met de massale inzet van giftig chloorgasop 22 april 1915 bij Ieper openden de Duitsers een nieuw hoofdstuk in de geschiedenis van de oorlogvoering. Het was het geboorteuur van de moderne massavernietigingswapens die oorlog en vrede in de 20ste eeuw beslissend zouden bepalen."

En om met een vooruitblik de contuiniteit van de Duitse oorlogsmoraal nog eens te illustreren geef ik nog eens twee overwegingen die door Duitsland, na de oorlog in de beklaagdenbank voor de verantwoordelijkheid van het begin van de gasoorlog, gegeven werden:
1. juist omdat gifgassen verboden waren hadden we het voordeel van het verrassingsmoment;
2. wij hadden een nieuw wapen nodig omdat de tegenstander niet voldoende Rassenstolz had om ervan af te zien een bonte mengeling van volkeren tegen ons in het veld te brengen;
En dan is er nog de strikt militaire overweging:
3. we hadden een wapen nodig tegen de soldaten die zich verschansten en vanuit die posities op ons vuurden.

Rolffie61 @ 23 Mrt 2007 11:13 schreef:
Quote:
maar ik kan me voorstellen dat daarbij een aanklacht zou kunnen zijn geweest tegen de Duitsers aangaande het gasgebruik


En passant zie ik in een lemma van Dieter Storz in de Enzyklopadie Erster Weltkrieg, 2004, dat de geallieerden na de oorlog hun voorbereiding van de aanklacht tegen Haber als oorlogsmisdadiger hebben gestaakt omdat hij in 1918 de Nobelprijs kreeg voor de chemie voor de synthese van ammoniak. Niet om een andere reden.

Waarom ik dit onderwerp al langere tijd koester is geen kwestie van partijdigheid. Het optreden van de Franse Nivelle en de Britse Haig hebben om dezelfde reden mijn belangstelling. Het gaat mij om de fundamentele onverschilligheid jegens de soldaten, jongere of ook wel oudere mannen die van huis en haard werden geroepen om ja ... laat ik niet pathetisch doen. Maar daarom dus.
Naar boven
Yvonne
Admin


Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 45457

BerichtGeplaatst: 01 Apr 2007 18:28    Onderwerp: Reageer met quote

1915, more deadly gases

The deficiencies of chlorine were overcome with the introduction of phosgene, first used by France under the direction of French chemist Victor Grignard in 1915. Colorless and having an odor likened to "mouldy hay," phosgene was difficult to detect, making it a more effective weapon. Later, the Germans, under the direction of German chemist Fritz Haber added small quantities to chlorine to increase the latter's toxicity. Although phosgene was sometimes used on its own, it was more often used mixed with an equal volume of chlorine, the chlorine helping to spread the denser phosgene.[1] The Allies called this combination White Star after the marking painted on shells containing the mixture.

Phosgene was a potent killing agent, deadlier than chlorine. It had a potential drawback in that the symptoms of exposure took 24 hours or more to manifest, meaning that the victims were initially still capable of putting up a fight; although this could also mean that apparently fit troops would be incapacitated by the effects of the gas the following day.

In the first combined chlorine/phosgene attack by Germany, against British troops at Nieltje near Ypres, Belgium on 19 December 1915, 88 tons of the gas were released from cylinders causing 1069 casualties and 69 deaths.[2][1] The British P gas helmet, issued at the time, was impregnated with phenate hexamine and partially effective against phosgene. The modified PH Gas Helmet, which was additionally impregnated with hexamethylenetetramine to improve the protection against phosgene, was issued in January 1916.[1]

Around 36,600 tons of the gas were manufactured during the war, out of a total of 190,000 tons for all chemical weapons, making it second only to chlorine (93,800 tons) in the quantity manufactured:[3]

* Germany 18,100 tons
* France 15,700 tons
* Great Britain 1,400 tons (although they also used French stocks)
* United States 1,400 tons (although they also used French stocks)

Although it was never as notorious in public consciousness as mustard gas, it killed far more people, being responsible for about 85% of the 100,000 deaths caused by chemical weapons during World War I.

http://en.wikipedia.org/wiki/Poison_gas_in_World_War_I
_________________
Met hart en ziel
De enige echte

https://twitter.com/ForumWO1
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
marcston



Geregistreerd op: 18-3-2006
Berichten: 853
Woonplaats: Eindhoven

BerichtGeplaatst: 01 Apr 2007 20:20    Onderwerp: Reageer met quote

Yvonne @ 01 Apr 2007 19:28 schreef:
1915, more deadly gases

The deficiencies of chlorine were overcome with the introduction of phosgene, first used by France under the direction of French chemist Victor Grignard in 1915. Colorless and having an odor likened to "mouldy hay," phosgene was difficult to detect, making it a more effective weapon. Later, the Germans, under the direction of German chemist Fritz Haber added small quantities to chlorine to increase the latter's toxicity. Although phosgene was sometimes used on its own, it was more often used mixed with an equal volume of chlorine, the chlorine helping to spread the denser phosgene.[1] The Allies called this combination White Star after the marking painted on shells containing the mixture.

Phosgene was a potent killing agent, deadlier than chlorine. It had a potential drawback in that the symptoms of exposure took 24 hours or more to manifest, meaning that the victims were initially still capable of putting up a fight; although this could also mean that apparently fit troops would be incapacitated by the effects of the gas the following day.

In the first combined chlorine/phosgene attack by Germany, against British troops at Nieltje near Ypres, Belgium on 19 December 1915, 88 tons of the gas were released from cylinders causing 1069 casualties and 69 deaths.[2][1] The British P gas helmet, issued at the time, was impregnated with phenate hexamine and partially effective against phosgene. The modified PH Gas Helmet, which was additionally impregnated with hexamethylenetetramine to improve the protection against phosgene, was issued in January 1916.[1]

Around 36,600 tons of the gas were manufactured during the war, out of a total of 190,000 tons for all chemical weapons, making it second only to chlorine (93,800 tons) in the quantity manufactured:[3]

* Germany 18,100 tons
* France 15,700 tons
* Great Britain 1,400 tons (although they also used French stocks)
* United States 1,400 tons (although they also used French stocks)

Although it was never as notorious in public consciousness as mustard gas, it killed far more people, being responsible for about 85% of the 100,000 deaths caused by chemical weapons during World War I.

http://en.wikipedia.org/wiki/Poison_gas_in_World_War_I



???? Leuk totaal wikitikel, maar wat wil je ermee toevoegen aan de discussie?? Is de vraag dat die Victor ook een oorlogsmisdadiger was omdat hij NA Fritz Haber gas mee hielp ontwikkelen???
_________________
Strange women lying in ponds, distributing swords is NO basis for a system of government.
(Monty Python on the Excalibur makes you king legend!)
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Schoeters Dirck



Geregistreerd op: 10-3-2008
Berichten: 273
Woonplaats: Sterrebeek

BerichtGeplaatst: 28 Mrt 2008 22:39    Onderwerp: Reageer met quote

Als Haber moest een oorlogmisdadiger, dan de britse marine ook. Tijds de blocus, 800 000 tot 1 000 000 duitse burgers strieven van honger! Geen soldaten allen maar kinderen, vrouwen oude mensen, arbeiders. Ik ken de cijfer van austria niet, maar daar was de toestan nog erger.

Dus wat is een oorlogmisdadiger? Als soldaat, ik zie geen verschil.
_________________
Sturmgrenadier
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
derwisj



Geregistreerd op: 17-2-2005
Berichten: 7548
Woonplaats: aalst

BerichtGeplaatst: 28 Mrt 2008 23:21    Onderwerp: Reageer met quote

moet dan iedereen die in de geschiedenis een wapen uitgevonden heeft als een oorlogsmisdadiger genoiemd worden? Wat met de heren shrapnell en maxim? Hun wapens hebben een hoop meer schade aangericht dan het gas van Haber...
pascal
_________________
http://www.feitelijkverenigd.be/wp-content/uploads/2005/08/banner-CTIDK-bovenaan.jpg
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
arneken



Geregistreerd op: 28-6-2007
Berichten: 2608
Woonplaats: Brugge

BerichtGeplaatst: 29 Mrt 2008 19:00    Onderwerp: Reageer met quote

De stelling gaat over Haber maar om op Derwisj verder te gaan. De erste oorlogsmisdadiger zou dan de persoon zijn gewwest ide de eerste vuurbijl/knots heeft gebruikt om een vijand te kop in te slaan ...

Dankzij dit topic heb ik weer veel bijgeleerd. Ernst,AOK en Marcston bedankt voor de interessante teksten en ook de andere natuurlijk.

ik zocht even "ethyl bromoacetate grenades" op en kwam op enkele interessante sites terecht:

Ik geloof dat dit boek wel eens interessant kan zijn:

Riot Control Agents and Herbicides in War

Een interessant pdf-document die ik ook de moeite vond:
Public health response to biological and chemical weapons - chapter 3

een stukje hieruit, maar is eigenlijk al veelvulidg vermeld:

Quote:
Article I of the Biological Weapons Convention reads as follows:
Each State Party to this Convention undertakes never in any
circumstances to develop, produce, stockpile or otherwise acquire
or retain:
1. Microbial or other biological agents, or toxins whatever their origin
or method of production, of types and in quantities that have no
justification for prophylactic, protective or other peaceful purposes.
2. Weapons, equipment or means of delivery designed to use
such agents or toxins for hostile purposes or in armed conflict.

Article II of the Chemical Weapons Convention
includes
the following:
For the purposes of this Convention:
1. “Chemical Weapons” means the following, together or separately:
(a) Toxic chemicals and their precursors, except where intended
for purposes not prohibited under this Convention, as long as the
types and quantities are consistent with such purposes;
(b) Munitions and devices, specifically designed to cause death
or other harm through the toxic properties of those toxic chemicals
specified in subparagraph (a), which would be released as a
result of the employment of such munitions and devices;
(c) Any equipment specifically designed for use directly in
connection with the employment of munitions and devices specified
in subparagraph (b).
2. “Toxic Chemical” means:
Any chemical which through its chemical action on life processes
can cause death, temporary incapacitation or permanent harm to
humans or animals. This includes all such chemicals, regardless
of their origin or of their method of production, and regardless of
whether they are produced in facilities, in munitions or elsewhere.
28 * Public health response to biological and chemical weapons—WHO guidance


Werpt dit een nieuw licht of heb ik hier gewoon iets gepost dat al 10 keer hier werdt gezegd?


Groet Arneken
_________________
Greater love hath no man than this that a man lay down his life for his friends.
Epitaph Lance CPL L.A.C Webb (Lancastershire fusiliers) @kezelberg Millitary Cemetery
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht MSN Messenger
A. Depage



Geregistreerd op: 1-6-2008
Berichten: 2882
Woonplaats: Dendermonde, Oost-Vlaanderen (B)

BerichtGeplaatst: 04 Jun 2008 14:23    Onderwerp: Reageer met quote

Tja, een oorlogsmisdadiger is mss een groot woord. Hij stelde zijn wetenschappelijke kennis ten dienste van het vaderland, tegen beter weten in. Verloor er zijn vrouw mee en lag mee aan de basis van de ontwikkeling van Zyclon B dat zijn landgenoten de dood instuurde tijden WO2.

Het strijdgas was eigenlijk een logisch gevolg van de industriële oorlog dat WO1 toen was. Bovendien gebruikten de geallieerden eveneens gas in de strijd.
Dacht trouwens dat er procentueel gezien niet zo heel veel mensen stierven aan de strijdgassen, zeker toch niet meer toen gasmakers bij de basisuitrusting behoorden?
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Berichten van afgelopen:   
Plaats nieuw bericht   Plaats Reactie    Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index -> Stelling/discussie van de maand Tijden zijn in GMT + 1 uur
Ga naar Pagina 1, 2  Volgende
Pagina 1 van 2

 
Ga naar:  
Je mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
Je mag geen reacties plaatsen
Je mag je berichten niet bewerken
Je mag je berichten niet verwijderen
Ja mag niet stemmen in polls


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group