Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index Forum Eerste Wereldoorlog
Hét WO1-forum voor Nederland en Vlaanderen
 
 FAQFAQ   ZoekenZoeken   GebruikerslijstGebruikerslijst   WikiWiki   RegistreerRegistreer 
 ProfielProfiel   Log in om je privé berichten te bekijkenLog in om je privé berichten te bekijken   InloggenInloggen   Actieve TopicsActieve Topics 

Bovennatuurlijk of niet..?

 
Plaats nieuw bericht   Plaats Reactie    Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index -> Mystiek en religie Actieve Topics
Vorige onderwerp :: Volgende onderwerp  
Auteur Bericht
Ezra



Geregistreerd op: 3-8-2006
Berichten: 158

BerichtGeplaatst: 03 Aug 2006 12:56    Onderwerp: Bovennatuurlijk of niet..? Reageer met quote

Het gebeurt regelmatig dat mensen iets menen te ervaren op bijvoorbeeld begraafplaatsen of voormalige slagvelden. Ook komt het voor dat op foto’s soms dingen te zien zijn, die met het blote oog niet te zien waren.

Helaas wordt daar vaak lacherig en dom op gereageerd. Bijvoorbeeld zoals in dat zojuist verdwenen topic over die foto, op Tyne Cot gemaakt.

Verklaringen als ‘het moet wel iets anders zijn want spoken bestaan niet’ zeggen geheel niets over die foto. Maar wel veel over degene die deze opmerking plaatst. Want wat wordt er nu precies gezegd? ‘Omdat ik bepaalde zaken van te voren al uitsluit, blijven er slechts een beperkt aantal mogelijkheden over.’

Dat zegt dus nogmaals niets over deze foto. En is denigrerend tegenover degene die deze foto plaatste, want gaat men er nou werkelijk van uit dat diegene zich ook niet afgevraagd zal hebben wat dat zou kunnen zijn? En zou diegene zich dan in eerste instantie ook niet vooral richten op de ‘normale’ verklaringen? Denkt men nou echt dat diegene een halve jojo is, die nergens enig benul van heeft?

Veel van die ‘normale’ verklaringen werken volgens een wegstreep-model. Van te voren diverse oorzaken wegstrepen en uitsluiten. We beginnen dan uiteraard zonder enige overweging met alles wat niet direct begrepen kan worden. En daarna de normale zaken. Spiegeling in de lens van de diafragma-iris. Met de zon in de rug..? Onwaarschijnlijk. Kleine stofjes die zich vlak voor de lens bevinden, ver buiten het scherptediepte-bereik, daarom fors buiten focus en als veel groter verschijnend? Zou kunnen, maar dan zou de flits gebruikt moeten zijn. Een veeg op de lens? Dan zouden de andere foto’s ook dit soort sporen moeten hebben.

En zo wordt het zoeken naar verklaringen, - zonder dat het type camera en lens bekend is, zonder dat de betreffende camera zelfs maar bekeken is, zonder dat er naar andere details gevraagd wordt, zonder dat men volledig op de hoogte is van de omstandigheden op dat ogenblik ter plekke, - wel heel erg bevooroordeeld, onkritisch en onwetenschappelijk.

Maar wacht eens – bevooroordeeld, onkritisch en onwetenschappelijk – zijn dat niet nét de verwijten die degenen naar de kop geslingerd krijgen die het wagen om ook eens over ándere verklaringen of oorzaken dan de gangbare te speculeren?

Natuurlijk is niet ieder vlekje op een foto een geest. En er zijn zat mensen die veel te makkelijk dit soort zaken toeschrijven aan spoken, geesten, etc. Zonder dat ze daar echte redenen voor hebben. En daar kan terecht kritiek op zijn. Maar wees dan ook kritisch op diegenen die nét zo makkelijk en slechts gefundeerd op eigen al bestaande overtuigingen op voorhand al bepaalde verschijnselen afwijzen, en ineens alles afweten van vlekjes, stofjes, schitteringen van de zon etc.

Want dat wijst op ofwel starheid en niet verder willen gaan dan de eigen overtuiging, ofwel op een grote mate van helderziendheid: hoe anders kun je vanaf je beeldschermpje, zoals uiteengezet zonder enige vorm van direct contact met de omstandigheden, camera, lens etc, zo goed weten wat er aan de hand is?
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Paul Siemons



Geregistreerd op: 21-3-2005
Berichten: 461

BerichtGeplaatst: 04 Aug 2006 7:36    Onderwerp: Reageer met quote

En wat is de Boodschap??


Mvg,

Paul Siemons
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Hauptmann



Geregistreerd op: 17-2-2005
Berichten: 11547

BerichtGeplaatst: 04 Aug 2006 7:55    Onderwerp: Reageer met quote

De essentie staat in deze post van Yvonne:

Quote:
Hoe moeilijk ook soms, toch wil ik vragen ook in het onderdeel "Mystiek" serieus te reageren, sommige dingen blijven nu eenmaal onverklaarbaar, en ik vraag dan ook een stuk begrip en respect voor mensen die dingen anders ervaren of zien.

http://www.forumeerstewereldoorlog.nl/viewtopic.php?p=98225#98225

En ook hier:

Quote:
Regels
Heb respect voor je mede-users, laat ze in hun waarde en wees niet onnodig kwetsend of storend tegenover anderen. Respecteer elkaars mening en wees je ervan bewust dat niet iedereen hetzelfde kennisniveau heeft. Vermijd flamewars en getroll. Dit betekent in ouderwets Nederlands: niet drammen en niet proberen iemand het bloed onder de nagels vandaan te peuteren. We komen hier allemaal om van elkaar te leren én voor de gezelligheid, niet om koste wat het kost een wedstrijdje discussieren te winnen.

http://www.forumeerstewereldoorlog.nl/viewtopic.php?p=505#505
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
malley



Geregistreerd op: 31-7-2006
Berichten: 476
Woonplaats: Berg aan de Maas

BerichtGeplaatst: 05 Sep 2006 18:47    Onderwerp: Reageer met quote

Ik heb laatst op de geograpich zender een docu gezien over foto's en films van overleden dierbare..

Er waren foto's bij die inderdaad gephotshopt waren. maar er waren ook enkele foto's en films bij die ze niet hebben kunnen ontcijferen..
of geesten e.d nu wel of niet bestaan het is hoe je er voor open staat.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13329

BerichtGeplaatst: 05 Sep 2006 18:54    Onderwerp: Reageer met quote

Quote:
We blijven sceptisch - ook, vooral, als zich hier en nu ogenschijnlijk letterlijk zichtbare aanwijzingen voordoen. Hij geeft me een foto die 26 juli van dit jaar door hem gemaakt is terwijl hij in Apresmont boven Verdun loopt te wandelen. Naast hem is een vaag wittig vlekje te zien dat - althans voor wie zijn boek gelezen heeft - onmiddellijk doet denken aan een foto uit zijn boek (blz. 137) van een begrafenis van een aantal Duitse soldaten. Daar is ook zo'n vlekje te zien. 'Duitse legerpriester zegent gesneuvelde Duitse militairen', aldus het onderschrift. 'Het "rookwolkje" boven het achterste graf zou volgens een paragnost het vertrekken van de menselijke ziel uit het lichaam zijn. Dit fenomeen wordt slechts zelden waargenomen omdat het in een fractie van een seconde plaatsvindt.' De persoon die de foto van Heijster maakte, noch hijzelf, hadden het wolkje opgemerkt toen de foto werd gemaakt. 'Wel voelde ik een bijzonder serene sfeer - een sfeer die maakte dat ik me gast voelde en wist dat ik niets mocht verstoren', specificeert Heijster.Is door een zeldzaam toeval op de foto van Heijster van een paar maanden geleden een zelfde fenomeen vastgelegd? Of zat er gewoon een viezigheidje op het negatief? 'Gezien de kwaliteit van het materiaal waar ik mee werk, kan ik me dat eigenlijk niet voorstellen', zegt hij. 'Je mag de foto meenemen. Ik weet niet wat ik er mee moet.' Ikzelf weet het ook niet. Work is in progress.


Artikel uit: Motief, maandblad voor antroposofie - nr. 35, November 2000© Antroposofische Vereniging in Nederlandwww.antroposofie.nl

http://www.antrop-ver.nl/literatuur/antroposofische_literatuur/artikelendatabase/ms/int/df/motief35-1
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Yvonne
Admin


Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 45444

BerichtGeplaatst: 05 Nov 2006 20:35    Onderwerp: Reageer met quote

Believer of non-believer ( wat een jeuk woorden trouwens) dat er meer is dan veklaart kan worden mogen we wel van uitgaan.
Aurel zegt na alle jaren op de velden niets bemerkt te hebben, een ander, die ook daar woont en ook al jaren op de velden te vinden is zei me op bepaalde plekken absoluut nooit nooit meer te komen, het onderwerp is zelfs niet bespreekbaar.
_________________
Met hart en ziel
De enige echte

https://twitter.com/ForumWO1
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
Aurel Sercu



Geregistreerd op: 23-2-2005
Berichten: 1646
Woonplaats: Boezinge - Ieper, België

BerichtGeplaatst: 05 Nov 2006 21:00    Onderwerp: Reageer met quote

Natuurlijk zou ik nu wel heel graag weten welke "bepaalde plekken" dat zijn.
Hoe kan ik dat te weten komen ?

Aurel
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
goofychicken



Geregistreerd op: 25-7-2006
Berichten: 158

BerichtGeplaatst: 06 Nov 2006 9:36    Onderwerp: Reageer met quote

voor mezelf weet ik zeker dat er meer is dan het oog laat zien!
weet ook dat andere denken dat ik een jojo ben!
ik heb ook dat ik op plekken kom en ineens "iets" voel of zelfs iets zie
andere hebben dit niet en die lopen toch gewoon samen met mij op dezelfde plek!

het heeft volgens mij met een beetje geloof en een vorm van gevoeligheid te maken!
_________________
uhm... ik ben een vrouwelijk persoon!
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Yvonne
Admin


Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 45444

BerichtGeplaatst: 06 Nov 2006 11:00    Onderwerp: Reageer met quote

Aurel Sercu @ 05 Nov 2006 21:00 schreef:
Natuurlijk zou ik nu wel heel graag weten welke "bepaalde plekken" dat zijn.
Hoe kan ik dat te weten komen ?

Aurel

Ik neem je met liefde en plezier een keer mee Smile
_________________
Met hart en ziel
De enige echte

https://twitter.com/ForumWO1
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
Aurel Sercu



Geregistreerd op: 23-2-2005
Berichten: 1646
Woonplaats: Boezinge - Ieper, België

BerichtGeplaatst: 06 Nov 2006 11:06    Onderwerp: Reageer met quote

Oké, dan mis ik dus die gevoeligheid. En zie / voel dus niet wat anderen op bepaalde plaatsen zien / voelen. Geen probleem.
En is datgene wat er "is", ook meetbaar met heel gevoelige wetenschappelijke apparatuur ? Experimenteel vastgesteld ? Fotografeerbaar ? Videobeelden ? (En hier gaat het dus niet over "orbs".) En kan er dan achteraf vastgesteld worden dat er effectief iets "is" ? (Wat dus niet aanvaard wordt als bewijs : "Ik liep eens op een voormalig slagveld, en voelde dat er iets was.")

En dat er meer is dan het oog ziet, daar twijfel ik geen moment aan. Radiogolven, X-stralen, infraroodstralen, ultravioletstralen, magnetisme...
Maar "geesten" ? "Zielen" ?

Aurel
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
mastermindmichel



Geregistreerd op: 27-4-2006
Berichten: 694
Woonplaats: London, a small village on Mars, just outside the capital city, Wooble

BerichtGeplaatst: 06 Nov 2006 11:30    Onderwerp: Reageer met quote

Quote:
Bovennatuurlijk of niet..?


Eh... niet...

En uit pure nieuwsgierigheid:
In het inmiddels afgesloten topic Verschijnselen op foto's op TyneCot:
Quote:
Op verzoek van TS gesloten,
hier kan verder gepraat worden:
http://www.forumeerstewereldoorlog.nl/viewtopic.php?t=5824

Waarom?
Ieder commentaar is welkom.

P.S. Kan ook ik "op verzoek" bepaalde topics laten sluiten?
_________________
"Beledigingen bestaan niet; slechts constateringen"
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Ezra



Geregistreerd op: 3-8-2006
Berichten: 158

BerichtGeplaatst: 06 Nov 2006 12:04    Onderwerp: Reageer met quote

Er wordt vaak gezegd dat het gewaarworden van sommige dingen 'tussen de oren zit'.
Dat zal best zo zijn.
Maar dat geldt ook voor het waarnemen van een boom, voor het aanhoren van een gesprek, voor alles wat je doet en ziet.
Ook dat zit 'tussen de oren'.

Sommigen brengen daar tegenin dat die zaken objectief vast te stellen zijn. Omdat meerdere mensen hetzelfde zien, of omdat je er een filmopname van kan maken.

Doch dit zegt als je er even over nadenkt ook niet zoveel. Dat anderen mensen hetzelfde zien betekent slechts dat het bij de anderen op een zelfde manier 'tussen de oren' zit. Dat je het kan filmen betekent slechts dat het apparaat dat specifiek gebouwd is om een bepaald type waarneming extern vast te leggen, ook daadwerkelijk werkt. Maar dat zegt niet dat álles te filmen is.

Vanuit het rationele, systematische, empirische en wetenschappelijke (overigens ook allemaal 'tussen-oorse'manifestaties) is niet te bewijzen dat slechts datgene wat die wetenschap bestrijkt reeel is. Uiteraard niet, want dat is per definitie een ander gebied. Een gebied waarover de wetenschap dus niets kan zeggen. Zoals Wittgenstein al zei: 'over datgene waar je niet over kan praten, moet je zwijgen'. Waarbij je praten moet zien als redeneren. Het Duitse 'reden', dat qua betekenis meer de kant op gaat van systematisch redeneren dan gewoon maar wat kletsen.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
marcston



Geregistreerd op: 18-3-2006
Berichten: 853
Woonplaats: Eindhoven

BerichtGeplaatst: 06 Nov 2006 12:57    Onderwerp: Reageer met quote

Ezra @ 06 Nov 2006 12:04 schreef:
Er wordt vaak gezegd dat het gewaarworden van sommige dingen 'tussen de oren zit'.
Dat zal best zo zijn.
Maar dat geldt ook voor het waarnemen van een boom, voor het aanhoren van een gesprek, voor alles wat je doet en ziet.
Ook dat zit 'tussen de oren'.

Sommigen brengen daar tegenin dat die zaken objectief vast te stellen zijn. Omdat meerdere mensen hetzelfde zien, of omdat je er een filmopname van kan maken.

Doch dit zegt als je er even over nadenkt ook niet zoveel. Dat anderen mensen hetzelfde zien betekent slechts dat het bij de anderen op een zelfde manier 'tussen de oren' zit. Dat je het kan filmen betekent slechts dat het apparaat dat specifiek gebouwd is om een bepaald type waarneming extern vast te leggen, ook daadwerkelijk werkt. Maar dat zegt niet dat álles te filmen is.

Vanuit het rationele, systematische, empirische en wetenschappelijke (overigens ook allemaal 'tussen-oorse'manifestaties) is niet te bewijzen dat slechts datgene wat die wetenschap bestrijkt reeel is. Uiteraard niet, want dat is per definitie een ander gebied. Een gebied waarover de wetenschap dus niets kan zeggen. Zoals Wittgenstein al zei: 'over datgene waar je niet over kan praten, moet je zwijgen'. Waarbij je praten moet zien als redeneren. Het Duitse 'reden', dat qua betekenis meer de kant op gaat van systematisch redeneren dan gewoon maar wat kletsen.


"Uiteraard niet, want dat is per definitie een ander gebied."

Zonder users aan te vallen wil ik er op wijzen dat de "wetenschap" zich al meer dan een eeuw met paranormale verschijnselen bezighoudt.

Het juist zich bezighouden met wat er tussen de oren plaatsvind (hoe mensen waarnemen dus) is ook een wetenschappelijk gebied. Er zijn zelfs diverse subgebieden die niets anders doen.

" 'over datgene waar je niet over kan praten, moet je zwijgen'", leuk te horen van een schoolgenoot van Hitler Wink (grapje) maar wat moet ik ermee. Wie bepaalt wie waar wel iets over te zeggen heeft. De wetenschap kan wel degelijk een mening hebben over paranormale dingen. Sterker nog soms verklaart de wetenschap ze, de dwaallichten in de peel zijn bijvoorbeeld ook zo verklaart.

Ja, en als de verklaring over 20 jaar is dat er geesten van soldaten uit de eerste wereldoorlog rondzwerven is dat een verklaring die op dat moment wetenschappelijk te staven is. Momenteel is de stand zo dat geen enkele wetenschapper het gelukt is om met geesten te communiceren.

De wetenschap is het wel gelukt een aantal andere dingen te verklaren die voor mensen volstrekt "tegennatuurlijk zijn". Een simpel voorbeeld is de ronde aarde, voor mij voelt de aarde aardig plat. Een ander voorbeeld is de quantum mechanica, een vak waar ik me totaal niet thuisvoel omdat atomaire deeltjes zich heel vreemd gedragen, toch zijn een aantal processen daar wetenschappelijk te bewijzen.

Als het bestaat is het ook wetenschappelijk te verklaren, en het "para normale" valt wel degelijk onder de wetenschap (eigenlijk per definitie) dat is mijn mening en nu eenmaal ook die van de wetenschap.
_________________
Strange women lying in ponds, distributing swords is NO basis for a system of government.
(Monty Python on the Excalibur makes you king legend!)
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Ezra



Geregistreerd op: 3-8-2006
Berichten: 158

BerichtGeplaatst: 06 Nov 2006 13:13    Onderwerp: Reageer met quote

marcston @ 06 Nov 2006 12:57 schreef:

"Uiteraard niet, want dat is per definitie een ander gebied."

Zonder users aan te vallen wil ik er op wijzen dat de "wetenschap" zich al meer dan een eeuw met paranormale verschijnselen bezighoudt.

Het juist zich bezighouden met wat er tussen de oren plaatsvind (hoe mensen waarnemen dus) is ook een wetenschappelijk gebied. Er zijn zelfs diverse subgebieden die niets anders doen.

Zoals het hier gesteld wordt, is het alsof een neutraal systeem een daarvan onafhankelijk substraat onderzoekt.
Doch, de wetenschap is eveneens een systeem dat zich tussen de oren bevindt. De wetenschap onderzoekt het systeem dat zelf de wetenschap in het leven heeft geroepen. Hoe objectief kan die dan nog zijn, althans op dat gebied?

Quote:

De wetenschap is het wel gelukt een aantal andere dingen te verklaren die voor mensen volstrekt "tegennatuurlijk zijn". Een simpel voorbeeld is de ronde aarde, voor mij voelt de aarde aardig plat. Een ander voorbeeld is de quantum mechanica, een vak waar ik me totaal niet thuisvoel omdat atomaire deeltjes zich heel vreemd gedragen, toch zijn een aantal processen daar wetenschappelijk te bewijzen.

Wat heeft dat te maken met de individuele ervaringen die sommigen claimen te hebben op bv slagvelden?

Quote:

Als het bestaat is het ook wetenschappelijk te verklaren, en het "para normale" valt wel degelijk onder de wetenschap (eigenlijk per definitie) dat is mijn mening en nu eenmaal ook die van de wetenschap.

Per definitie is dit onjuist. De wetenschap kan en mag slechts díe feiten in haar onderzoek meenemen, die objectief vaststelbaar zijn, en die herhaalbaar en oproepbaar zijn. Pas dan wordt het door de wetenschap als feit erkend.
Paranormale fenomenen zijn dat niet, en worden bij gevolg niet als wetenschappelijk feit erkend, en zijn niet te betrekken in een empirisch experiment. Ze staan NAAST de wetenschappelijke methode, die deze uitgangspunten hanteert en móet hanteren.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
marcston



Geregistreerd op: 18-3-2006
Berichten: 853
Woonplaats: Eindhoven

BerichtGeplaatst: 06 Nov 2006 13:59    Onderwerp: Reageer met quote

Quote:



" Ezra
Zoals het hier gesteld wordt, is het alsof een neutraal systeem een daarvan onafhankelijk substraat onderzoekt.
Doch, de wetenschap is eveneens een systeem dat zich tussen de oren bevindt. De wetenschap onderzoekt het systeem dat zelf de wetenschap in het leven heeft geroepen. Hoe objectief kan die dan nog zijn, althans op dat gebied?"



De "wetenschap" is het meest objectieve systeem wat we hebben met argumenteren, tegenargumenten. experimenteren, in open forum. De diverse vakgebieden werken deze methodes verder uit. Het is echter een set van methodieken om de wereld te onderzoeken.

Het doel van dit systeem is zo veel mogelijk objectiviteit te hanteren, het systeem wordt ook continu aangescherpt. Dat wetenschappers deze methoden gebruiken betekent niet dat ze hun objectiviteit verliezen.

Via "peer reviews" (Collega's mogen je werk afschieten) en door openbaring van het onderzoek wordt de objectiviteit juist versterkt.

"De wetenschap is het wel gelukt een aantal andere dingen te verklaren die voor mensen volstrekt "tegennatuurlijk zijn". Een simpel voorbeeld is de ronde aarde, voor mij voelt de aarde aardig plat. Een ander voorbeeld is de quantum mechanica, een vak waar ik me totaal niet thuisvoel omdat atomaire deeltjes zich heel vreemd gedragen, toch zijn een aantal processen daar wetenschappelijk te bewijzen.
Quote:


Wat heeft dat te maken met de individuele ervaringen die sommigen claimen te hebben op bv slagvelden?


Het verband is dat hoewel het volstekt tegennatuurlijk is voor mensen om te denken dat de "slagveldervaring" gewoon een natuurlijk proces is dit toch zo kan zijn.

=>zie dwaallichtjes, de redenering "ze bestaan ik heb ze zelf gezien!!" wordt in dit geval niet meer echt gebezigd.

"Als het bestaat is het ook wetenschappelijk te verklaren, en het "para normale" valt wel degelijk onder de wetenschap (eigenlijk per definitie) dat is mijn mening en nu eenmaal ook die van de wetenschap.[/quote]

Quote:

Per definitie is dit onjuist. De wetenschap kan en mag slechts díe feiten in haar onderzoek meenemen, die objectief vaststelbaar zijn, en die herhaalbaar en oproepbaar zijn. Pas dan wordt het door de wetenschap als feit erkend.

Paranormale fenomenen zijn dat niet, en worden bij gevolg niet als wetenschappelijk feit erkend, en zijn niet te betrekken in een empirisch experiment. Ze staan NAAST de wetenschappelijke methode, die deze uitgangspunten hanteert en móet hanteren.


Paranormale fenomenen (zoals dwaallichtjes vroeger en geesten nu) worden niet als wetenschappelijk feit erkend omdat inderdaad bewezen is dat er een andere verklaring voor is.

Als iets nog niet te bewijzen is betekent niet dat het geen onderdeel van de wetenschap is. Voorbeeld, hoe exact bijen kunnen vliegen is pas sinds kort bekend, edoch dat bijen vliegen is een wetenschappelijk gegeven en zelfs voordat bewezen werd hoe hield de wetenschap er zich mee bezig.

Quote:

"De wetenschap kan en mag slechts díe feiten in haar onderzoek meenemen, die objectief vaststelbaar zijn, en die herhaalbaar en oproepbaar zijn. Pas dan wordt het door de wetenschap als feit erkend."


Dit is wel een standaarddefinitie die wel eens gegeven wordt op middelbare scholen en die vervolgens weer er op universiteiten onderuitgeschoffeld wordt. Voorbeeld => Supernova (sterren die ontploffen) is niet oproepbaar bij mijn weten, echter wel een onderdeel van de wetenschap.

De stelling : Hoe sneller we gaan hoe langzamer de tijd gaat lopen was al een tijd onderdeel van de wetenschap voordat het empirisch bewezen kon worden. En zelfs bewezen werd geacht.

Dat de wetenschap zich alleen bezighoudt met dingen die via empirische expirementen te herhalen zijn is eenvoudigweg niet waar. En natuurlijk dat er NOG geen verklaring voor is wil nog niet zeggen dat de wetenschap niet verder mag zoeken. Als dat zo was zouden we alle wetenschappers op straat kunnen zetten.

Ten slotte, dat wetenschappers verklaringen zoeken voor "paranormale" fenomenen is een simpel feit. Of zij dat mogen of er voor toegerust zijn ?? ja dat lijkt me meer een mening. Als je de complete wetenschap er onderuit haalt ??
_________________
Strange women lying in ponds, distributing swords is NO basis for a system of government.
(Monty Python on the Excalibur makes you king legend!)
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
goofychicken



Geregistreerd op: 25-7-2006
Berichten: 158

BerichtGeplaatst: 06 Nov 2006 18:36    Onderwerp: Reageer met quote

Aurel Sercu @ 06 Nov 2006 11:06 schreef:
Oké, dan mis ik dus die gevoeligheid. En zie / voel dus niet wat anderen op bepaalde plaatsen zien / voelen. Geen probleem.
En is datgene wat er "is", ook meetbaar met heel gevoelige wetenschappelijke apparatuur ? Experimenteel vastgesteld ? Fotografeerbaar ? Videobeelden ? (En hier gaat het dus niet over "orbs".) En kan er dan achteraf vastgesteld worden dat er effectief iets "is" ? (Wat dus niet aanvaard wordt als bewijs : "Ik liep eens op een voormalig slagveld, en voelde dat er iets was.")

En dat er meer is dan het oog ziet, daar twijfel ik geen moment aan. Radiogolven, X-stralen, infraroodstralen, ultravioletstralen, magnetisme...
Maar "geesten" ? "Zielen" ?

Aurel


ik weet wat ik zie...
en dat zijn niet altijd mist wolkjes of orbjes..
maar bewijs... het feit is dat als ik een foto zou posten met "iets' erop dat er mensjes gaan zitten plukken en miepen over fotoshop en verklaringen zoeken enzovoort Smile
wetenschap? is iets leuks om achter te schuilen "de wetenschap kent het niet dus bestaat het niet"
ondertussen weet ik zeker dat ik niet mesjokken ben... en ik heb geen bewijs nodig
Rolling Eyes
_________________
uhm... ik ben een vrouwelijk persoon!
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
barthas



Geregistreerd op: 9-12-2005
Berichten: 558
Woonplaats: geldrop

BerichtGeplaatst: 06 Nov 2006 20:02    Onderwerp: Reageer met quote

is wetenschap zaligmakend? dat is de vraag die ik tussen de regels door lees. naar mijn mening niet, want net als religie is wetenschap een menselijk verzinsel met eigen regels. vele mensen nemen de bijbel net zo serieus als anderen de theorieen van grote wetenschappers. met ons beperkte brein is het niet mogelijk alles te bevatten. het is daarom wel goed om sceptisch te zijn maar niet wijs dingen uit te sluiten of voor onmogelijk te verklaren. we weten het simpelweg niet (altijd). waarbij ik nog aan wil tekenen dat wat romantiek het leven toch ook kleur geeft. wie zou nou niet nog wat vragen willen stellen aan een overleden dierbare?
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
Ezra



Geregistreerd op: 3-8-2006
Berichten: 158

BerichtGeplaatst: 06 Nov 2006 22:02    Onderwerp: Reageer met quote

De stelling omtrent reproduceerbaarheid en objectiviteit als vereiste kerneigenschappen van te onderzoeken fenomenen is wel degelijk nog steeds van kracht.
Dit is hét argument waarom bv homeopathische geneeskunde niet erkend is als wetenschappelijk verantwoord.

Een supernova-explosie is een hypothese, een mogelijke verklaring, geen wetenschappelijke waarheid. Slecht voorbeeld. De verklaringen en visies op dergelijke astronomische gebeurtenissen veranderen regelmatig, en zijn in wezen een functie van de gebruikte waarnemings-technologie.

En buitendien, als er iemand zegt iets meegemaakt te hebben, en daar absoluut zeker van is - is het dan aan een ander, die NIET op de hoogte is van de omstandigheden, die er NIET bij was, die de betrokkenen NIET kent, om op afstand op basis van een paar regeltjes op een forum te weten wat waar is en wat niet waar is?

Is dát een wetenschappelijk standpunt bepalen - op afstand, zeer gedeeltelijk geinformeerd, en dan tóch weten wat er aan de hand is? Lijkt mij niet. Als een waarzegger zoiets zou doen, zou de vloer met hem/haar worden aangeveegd. Lijkt mij een overschatting van de eigen ideeen en (voor)oordelen, en bovenal een onderschatting van degene die dit heeft meegemaakt.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Bert



Geregistreerd op: 25-5-2005
Berichten: 475
Woonplaats: Dendermonde

BerichtGeplaatst: 06 Nov 2006 22:21    Onderwerp: Reageer met quote

Op de 85e verjaardag van de slag bij de Somme, in de nacht van 30 juni op 1 juli heb ik eens de proef op de som genomen door in het holst van de nacht enkele uren op en naast de begraafplaats naast Ulster Tower door te gaan brengen. Mijn idee was dat, als er al iets gaande was, dit de perfecte plaats en tijdstip moest zijn... helaas heb ik niks, maar dan ook niks waargenomen of gevoeld. Ook bij opgravingen van gesneuvelde soldaten etc... nooit iets speciaals gevoeld. Ik ga nu al 10 jaar naar de slagvelden en heb er mij echt proberen voor open te stellen. Nooit iets 'paranormaals' gevoeld. Ik heb soms de indruk dat van hoe verder men komt om de slagvelden te bezoeken, hoe meer men lijkt 'waar te nemen'. dat is geen verwijt maar gewoon een vaststelling. Misschien heb ik het hier bij het verkeerde eind, maar ik heb echt die indruk.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
patten



Geregistreerd op: 3-10-2006
Berichten: 1590
Woonplaats: roeselare

BerichtGeplaatst: 06 Nov 2006 22:28    Onderwerp: Reageer met quote

nogmaals zoals ik hier ergens al schreef ik lach met niemand die zo'n dingen ziet of meemaakt want ik zei het al als ik s'avonds door de frontstreek rijd (en dat gebeurd veel) is het van mij ook zo'n raar gevoel precies of de soldaten dwalen rond in de streek en het is net alsof er een zal voor mijn autozal te voorschijn komen t'is stom maar ik heb ook zo'n gevoelens en die zijn ook gewoon oprecht en soms beangstigens maar ,wie zijn wij he..................................
_________________
patrick vancoillie
laat ons de belgische gesneuvelde soldaten nooit vergeten wat er ook moge gebeuren...... diksmuide...merkem....nieuwpoort ..... de ijzer !!!
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail MSN Messenger
Ezra



Geregistreerd op: 3-8-2006
Berichten: 158

BerichtGeplaatst: 06 Nov 2006 22:38    Onderwerp: Reageer met quote

Bert @ 06 Nov 2006 22:21 schreef:
Op de 85e verjaardag van de slag bij de Somme, in de nacht van 30 juni op 1 juli heb ik eens de proef op de som genomen door in het holst van de nacht enkele uren op en naast de begraafplaats naast Ulster Tower door te gaan brengen. Mijn idee was dat, als er al iets gaande was, dit de perfecte plaats en tijdstip moest zijn... helaas heb ik niks, maar dan ook niks waargenomen of gevoeld. Ook bij opgravingen van gesneuvelde soldaten etc... nooit iets speciaals gevoeld. Ik ga nu al 10 jaar naar de slagvelden en heb er mij echt proberen voor open te stellen. Nooit iets 'paranormaals' gevoeld. Ik heb soms de indruk dat van hoe verder men komt om de slagvelden te bezoeken, hoe meer men lijkt 'waar te nemen'. dat is geen verwijt maar gewoon een vaststelling. Misschien heb ik het hier bij het verkeerde eind, maar ik heb echt die indruk.

Ik spreek niet alleen over de slagvelden, maar over dit soort fenomenen in zijn algemeenheid.
Als je dit soort experimenten bewust in gaat, komt er meestal weinig van terecht. Juist wanneer men er niet op bedacht is, is er meer kans op een 'waarneming'.

Natuurlijk weet ik ook dat er mensen genoeg zijn die een wat grote fantasie hebben, of die erg kritiekloos zijn in het accepteren van 'vreemde' verklaringen.
Ik ben zelf ook rationeel en academisch opgeleid. En geloof absoluut niet zomaar alles. Maar juist vanuit het rationele heb ik ook de beperkingen daarvan gezien, en heb te vaak zelf meegemaakt dat daarmee absoluut niet de hele werkelijkheid bekeken kan worden.
Wat kennistheoretisch ook zo vreemd niet is: ons denken en onze rationaliteit is een stuk gereedschap om ons in onze omgeving te handhaven. Een gereedschap, een selectie, een gereduceerde realiteit dus. Dat dat gereedschap meeromvattend kan zijn dan zijn eigen bron is in dit geval onwaarschijnlijk. Net zo onmogelijk als je jezelf kan zien, en buiten jezelf kan treden. Dat kan slechts via vaste regels en uitgangspunten, maar dan zit je weer in een deelrealiteit, beperkt door die uitgangspunten cq ingangsfilters.

Of mensen nou wel of geen geesten gezien hebben, of wat voor ervaringen dan ook hebben meegemaakt, kan ik niet beoordelen. Ik was er niet bij, ik kan er niets van zeggen.

Maar dat een ander zoiets wél kan zeggen, en dat op grond van een wetenschappelijke visie, vind ik veel te ver gaan.

Overigens, de stringtheorie uit de quantummechanica biedt een model waarin het zelfs niet uitgesloten is dat je elementen uit een andere tijd 'aan kan raken'. Ik wil maar zeggen dat het zelfs vanuit de strakke wetenschap veel te kort door de bocht is om maar even vanachter je internet-schermpje te kunnen oordelen over waarheid of waan waar het ervaringen van anderen aan gaat.

Onze medemens, wijzelf, en de wetenschappelijke methode verdienen meer respect dan door dit soort simpele vooroodelen gegeven wordt.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Lingekopf
Bismarck


Geregistreerd op: 19-10-2006
Berichten: 15959
Woonplaats: Binnen de Atlantikwall en 135 km van het WO1-front

BerichtGeplaatst: 06 Nov 2006 23:14    Onderwerp: Reageer met quote

Ezra @ 06 Nov 2006 22:38 schreef:

Ik spreek niet alleen over de slagvelden, maar over dit soort fenomenen in zijn algemeenheid.
Als je dit soort experimenten bewust in gaat, komt er meestal weinig van terecht. Juist wanneer men er niet op bedacht is, is er meer kans op een 'waarneming'.


En hoe zou dat nu komen? Volgens mij is het belangrijk te kijken wat in dezen oorzaak en gevolg is. Als een scepticus zo'n experiment doet en niets meemaakt val ik niet om van verwondering. Je moet ook wel iets weten van de voorgeschiedenis voor je gevoelig kunt worden voor "paranormale" indrukken. Een onwetende Chinees die per ongeluk bij een plaats als Verdun aankomt en zich niet helemaal lekker voelt zal het toeschrijven aan het griepje dat hij de volgende dag heeft, of hij had niet goed gegeten. Maar iemand die dezelfde ervaring heeft en weet wat er bij Verdun is voorgavallen zou dat zelfde gevoel wel eens aan een andere oorzaak kunnen toeschrijven.

Quote:
Onze medemens, wijzelf, en de wetenschappelijke methode verdienen meer respect dan door dit soort simpele vooroordelen gegeven wordt.


Er is m.i. een wezenlijk verschil tussen gewone waarnemingen en metingen, en de "gevoelens" van mensen die meer achter de simpele werkelijkheid zoeken en vinden. Het eerste is overdraagbaar, het tweede is persoonlijk en niet op anderen van toepassing.
_________________
"Setzen wir Deutschland, so zu sagen, in den Sattel! Reiten wird es schon können..... "
"Wer den Daumen auf dem Beutel hat, der hat die Macht."

Otto von Bismarck, 1869
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Ezra



Geregistreerd op: 3-8-2006
Berichten: 158

BerichtGeplaatst: 06 Nov 2006 23:32    Onderwerp: Reageer met quote

Lingekopf @ 06 Nov 2006 23:14 schreef:
En hoe zou dat nu komen? Volgens mij is het belangrijk te kijken wat in dezen oorzaak en gevolg is. Als een scepticus zo'n experiment doet en niets meemaakt val ik niet om van verwondering. Je moet ook wel iets weten van de voorgeschiedenis voor je gevoelig kunt worden voor "paranormale" indrukken. Een onwetende Chinees die per ongeluk bij een plaats als Verdun aankomt en zich niet helemaal lekker voelt zal het toeschrijven aan het griepje dat hij de volgende dag heeft, of hij had niet goed gegeten. Maar iemand die dezelfde ervaring heeft en weet wat er bij Verdun is voorgavallen zou dat zelfde gevoel wel eens aan een andere oorzaak kunnen toeschrijven.

Een slecht gevoel toeschrijven aan een griepje wat je de volgende dag krijgt is al net zo speculatief als dat aan iets anders toeschrijven.
Opvallend is dat men verklaringen die geaccepteerd zijn veel makkelijker en kritieklozer accepteert dan verklaringen die minder geaccepteerd zijn.
Als je zegt 'ik ervoer iets vreemds daar, maar een dag later had ik griep' dan is men vaak direct tevreden, het wordt acuut geloofd, en er wordt niet gevraagd of je misschien te veel of te weinig gegeten/gedronken/geslapen hebt, er wordt niet gevraagd of je je temperatuur hebt gemeten die dag, etc. Kritiekloze acceptate, want 'het zou kunnen'.
Maar een minder geaccepteerde verklaring wordt direct onder de loupe genomen, en er worden allerlei verantwoordingen, omstandigheden en bewijzen verlangd.
Waarmee ik wil zeggen dat het gehoor verre van onbevooroordeeld is, en alleen daarom al sommige ervaringen maar niet verteld worden.

Quote:

Er is m.i. een wezenlijk verschil tussen gewone waarnemingen en metingen, en de "gevoelens" van mensen die meer achter de simpele werkelijkheid zoeken en vinden. Het eerste is overdraagbaar, het tweede is persoonlijk en niet op anderen van toepassing.

Objectief vs subjectief.
Het objectieve is als waarneming echter óók subjectief, maar dan op zo'n manier dat hetzelfde subjectieve door veel mensen gedeeld wordt. Zodat het ineens tot 'objectief' verklaard kan worden.
Het plegen van een meting is een methode van objectivering, en op te vatten als een soort uitbreiding van eigen zintuigen.

Het subjectieve wat dan níet gedeeld wordt met anderen hoeft daarom toch niet minder waar te zijn? Waarom zou alleen maar dát waar zijn, wat door iedereen gezien en ervaren wordt?

Daar kun je voor kiezen, maar dat is dan een uitgangspunt, een keuze. Een (letterlijk) voor-oordeel. Kan heel nuttig zijn, maar hoeft zeker niet de waarheid te zijn, en zal dat waarschijnlijk ook niet zijn.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Aurel Sercu



Geregistreerd op: 23-2-2005
Berichten: 1646
Woonplaats: Boezinge - Ieper, België

BerichtGeplaatst: 06 Nov 2006 23:35    Onderwerp: Reageer met quote

patten @ 06 Nov 2006 22:28 schreef:
nogmaals zoals ik hier ergens al schreef ik lach met niemand die zo'n dingen ziet of meemaakt want ik zei het al als ik s'avonds door de frontstreek rijd (en dat gebeurd veel) is het van mij ook zo'n raar gevoel precies of de soldaten dwalen rond in de streek en het is net alsof er een zal voor mijn autozal te voorschijn komen t'is stom maar ik heb ook zo'n gevoelens en die zijn ook gewoon oprecht en soms beangstigens maar ,wie zijn wij he..................................


Patten,

Mijn verontschuldigingen dus. Ik heb in een posting gisteren, in deze of een verwante Topic, geschreven dat ik altijd gedacht had dat wat jij elders geschreven had (over mogelijk ronddwalende soldaten tijdens je avondlijke of nachtelijke ritten in het Ieperse), ironisch bedoeld was. "Om te lachen" dus. Ik zie nu dat het je ernst is.
Waarvan akte.
Maar tot vervelens toe : ik heb ook al een paar duizend avondlijke en nachtelijke ritten achter de rug, in de buurt van of langsheen voormalige slachtvelden in mijn dorp of het Ieperse, of langs begraafplaatsen, maar mijn "on-gevoeligheid" maakte dat soortgelijke ervaringen mij vreemd blijven.
En ook daarvan akte dus. Wink

Aurel
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
Aurel Sercu



Geregistreerd op: 23-2-2005
Berichten: 1646
Woonplaats: Boezinge - Ieper, België

BerichtGeplaatst: 06 Nov 2006 23:51    Onderwerp: Reageer met quote

goofychicken @ 06 Nov 2006 18:36 schreef:
Aurel Sercu @ 06 Nov 2006 11:06 schreef:
Geen probleem.
En is datgene wat er "is", ook meetbaar met heel gevoelige wetenschappelijke apparatuur ? Experimenteel vastgesteld ? Fotografeerbaar ? Videobeelden ? (En hier gaat het dus niet over "orbs".) En kan er dan achteraf vastgesteld worden dat er effectief iets "is" ?


ik weet wat ik zie...
en dat zijn niet altijd mist wolkjes of orbjes..
maar bewijs... het feit is dat als ik een foto zou posten met "iets' erop dat er mensjes gaan zitten plukken en miepen over fotoshop en verklaringen zoeken enzovoort Smile
wetenschap? is iets leuks om achter te schuilen "de wetenschap kent het niet dus bestaat het niet"
ondertussen weet ik zeker dat ik niet mesjokken ben... en ik heb geen bewijs nodig
Rolling Eyes


Dag Goofychicken,

Ik wist niet zo meteen of ik moest repliceren. Maar tenslotte schrijf je je posting als reactie op wat ikzelf schreef. Want mij quotend. En dus ...

Tja, dat er "mensjes gaan zitten plukken en miepen over fotoshop ..." Ik niet dus. tot nu toe heb ik dat ook nog niet door anderen zien doen op dit forum.

".... en verklaringen zoeken ..."
Dat laatste mag toch ? Daar gaat het toch om ?

Dat de wetenschap iets is dat wij zouden misbruiken om "achter te schuilen" ? Dat vind ik eigenlijk wel straf. En niet echt fair. Schuilen wij echt ? Ik heb namelijk altijd weer de indruk dat het juist de believers zijn die duchtig "schuilen" achter andere zaken en beweringen om toch maar niet met wetenschap geconfronteerd te moeten worden. Zoals "er is meer tussen hemel en aarde ..." en soortgelijke zaken. Zoals ook : "waar wij het over hebben valt buiten wetenschap, en moet met andere normen benaderd worden".

Waar ik mij ook wel even aan stoor (niet noodzakelijk persoonlijk nemen, hoor) is dat, als believers dan geconfronteerd worden met wetenschappelijke argumenten, ze die dan straalnegeren of ontkennen.

Graancirkels (ik weet het, het ander domein, en niets met WO1 te maken) ... Ooit een believer gehoord die bij hoog en bij laag staande hield dat een bepaalde constructie door buitenaardsen gemaakt was. Toen de maker opdaagde en zei : "Hé, die heb IK gemaakt !", en daarbij een demonstratie gaf, was de reactie nog steeds : "Geloof ik niet, die werd echt door aliens gemaakt. Ik weet het zeker."

En toen van de zogenaamde genetische mutatie van het platgetrapte graan (dat was namelijk een believers-argument) totaal niets waar bleek, na wetenschappelijk onderzoek, dan was het toch van : "En ik zeg dat het wél genetisch gemuteerd is."

En zo zijn er nog tal van voorbeelden ... UFO's, Loch Ness, spiritisme ...

Sorry voor het afglijden.

Aurel
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
ironmarc



Geregistreerd op: 27-2-2005
Berichten: 537
Woonplaats: IJsselstein

BerichtGeplaatst: 07 Nov 2006 0:54    Onderwerp: Reageer met quote

Aurel Sercu @ 06 Nov 2006 23:51 schreef:

Waar ik mij ook wel even aan stoor (niet noodzakelijk persoonlijk nemen, hoor) is dat, als believers dan geconfronteerd worden met wetenschappelijke argumenten, ze die dan straalnegeren of ontkennen.


Daar geef ik je gelijk in. Deze mensen staren zich soms helemaal blind op het bovennatuurlijke, als er dan bewijs geleverd wordt waaruit blijkt dat het niet zo is, ze het van de hand doen en het toch blijven geloven. Maar ok, dat is hun goed recht. Als ze dat zelf niet willen inzien is dat hun zaak (probleem?). Ben eigenlijk wel benieuwd wat hier dan de oorzaak van moet zijn...

Zelf geloof ik wel dat er zich meer afspeeld tussen hemel en aarde, om het zo maar even te noemen. Ik kijk ook graag naar dit soort programma's en volg de topic's met veel interesse.

Ik dacht dat er een jaar geleden op de Nederlandse TV een programma met 'het medium' Robert van der Broeken (als ik het goed heb) uitgezonder werd. Hij staat in contact met de geestenwereld en daar draaide het programma ook over. Ik vond het erg interessant en erg bizar dat hij waar camera's bijwaren, foto's maakte met geestverschijningen erop. Bij 1 kreeg hij een zeer gedetailleerd hoofd van een erg bekende Nederlands Historisch persoon (naam is mij helaas ontschoten) Toch wel erg overtuigend omdat hij de foto's nam terwijl de camera's op hem gericht stonden. Dus geen enkele fotomanipulatie was hier van toepassing.
Ook deed hij zogenaamde readings, dus informatie met geesten bracht hij over aan naasten. En hij kreeg echt informatie die niemand anders dan de persoon tegenover hem kon weten.

Helaas kwam er tijdens dit programma niets aan bod aangaande het WO1 thema, misschien wel een interessant tv voorstel?? Laughing
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
marcston



Geregistreerd op: 18-3-2006
Berichten: 853
Woonplaats: Eindhoven

BerichtGeplaatst: 07 Nov 2006 8:24    Onderwerp: Reageer met quote

Ezra @ 06 Nov 2006 22:02 schreef:
De stelling omtrent reproduceerbaarheid en objectiviteit als vereiste kerneigenschappen van te onderzoeken fenomenen is wel degelijk nog steeds van kracht.
Dit is hét argument waarom bv homeopathische geneeskunde niet erkend is als wetenschappelijk verantwoord.

Een supernova-explosie is een hypothese, een mogelijke verklaring, geen wetenschappelijke waarheid. Slecht voorbeeld. De verklaringen en visies op dergelijke astronomische gebeurtenissen veranderen regelmatig, en zijn in wezen een functie van de gebruikte waarnemings-technologie.

En buitendien, als er iemand zegt iets meegemaakt te hebben, en daar absoluut zeker van is - is het dan aan een ander, die NIET op de hoogte is van de omstandigheden, die er NIET bij was, die de betrokkenen NIET kent, om op afstand op basis van een paar regeltjes op een forum te weten wat waar is en wat niet waar is?

Is dát een wetenschappelijk standpunt bepalen - op afstand, zeer gedeeltelijk geinformeerd, en dan tóch weten wat er aan de hand is? Lijkt mij niet. Als een waarzegger zoiets zou doen, zou de vloer met hem/haar worden aangeveegd. Lijkt mij een overschatting van de eigen ideeen en (voor)oordelen, en bovenal een onderschatting van degene die dit heeft meegemaakt.


De reproduceerbaarheid hoeft niet altijd te kloppen these heb ik nog een op een grappige manier bevestigt gehoord in een audiolecture van Feynman. (leuk voor iedereen die iets (meer) van quantummechanica wil weten!). Ik ben overigens maar een beginneling daarin, helaas, lijkt me waanzinnig interessant.

Nu kunnen wel een welles nietes spelletje van maken wat wetenschappelijke feiten zijn maar jouw mening is op zijn minst omstreden, en onjuist volgens velen. Ik sluit me aan bij Feynman's definitie.

Supernova geen wetenschappelijk feit?? Als je de reproduceerbaarheidthese volgt kan het ook nooit een wetenschappelijk feit worden. De eisen die je stelt zijn in sommige vakgebieden onwerkbaar. Ik bedoel de appel valt omlaag => zwaartekracht=>wetenschappelijk feit, maar helaas gaat dit niet voor alles op.

"op basis van een paar regeltjes op een forum te weten wat waar is en wat niet waar is'?"
Nee kan niet maar dat doe ik ook niet, wie zegt dat er geen geesten bestaan??? en misschien dat over 20 jaar de wetenschap tot de conclusie komt dat die wel bestaan? Ondertussen is er veel onderzoek geweest en wijst dit meestal op suggestie en de manier waarop mensen de wereld voelen en zien.

Met je stelling dat de wetenschap zich dan daar maar buiten moet houden ben ik het totaal oneens.

Met je stelling dat obv van een paar regels in het forum je geen wetenschappelijk (te verdedigen) standpunt kan geven is correct, daar ben ik het helemaal mee eens.

Dat wil niet zeggen dat gezien het grote aantal verschijnselen wat achteraf gezien een natuurlijke verklaring had je wel op dat gegeven kan wijzen. Ik bedoel heel simpel, de perceptie doet rare dingen met ons.
_________________
Strange women lying in ponds, distributing swords is NO basis for a system of government.
(Monty Python on the Excalibur makes you king legend!)
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
marcston



Geregistreerd op: 18-3-2006
Berichten: 853
Woonplaats: Eindhoven

BerichtGeplaatst: 07 Nov 2006 9:54    Onderwerp: Reageer met quote

Graag de 2 overbodige posts deleten, ik denk dat ik wat te vaak op OK gedrukt heb. Mogelijk zit er een bovennatuurlijke verschijning de zaak te verzieken Wink . evil demons strike back Evil
_________________
Strange women lying in ponds, distributing swords is NO basis for a system of government.
(Monty Python on the Excalibur makes you king legend!)
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Ezra



Geregistreerd op: 3-8-2006
Berichten: 158

BerichtGeplaatst: 07 Nov 2006 10:18    Onderwerp: Reageer met quote

Even geen quote, omdat ik niet de indruk wil wekken om op woorden de ander te vangen Smile Ik wil van deze gelegenheid dan ook even gebruik maken om te zeggen dat ik het zeer waardeer dat deze discussie uberhaupt mogelijk is. Maar al te vaak zonderen partijen zich af in hun eigen standpunten, die daardoor alleen maar extremer worden.

De discussie over herhaalbaarheid en oproepbaarheid is verwarrend, we zullen dan eerst heel exact de gebruikte termen moeten definieren, en duidelijk moeten maken wat we daar precies onder verstaan. Bv die supernova - dat we zelf niet in staat zijn zo'n ding te maken zal duidelijk zijn. Maar bij een gegeven set van omgevingsfactoren zal zo'n ding voorkomen - die wetmatigheid is een vorm van herhaalbaarheid. Maar dat gaat te zeer buiten het bereik van onze discussie hier, we moeten het ook nog interessant houden voor de andere lezers Smile

Je noemt het concept 'suggestie'. Dat is echter allerminst een verklaring. Suggestie is een easy word, maar er gaat akelig veel achter schuil. Genezing door suggestie - dat wordt vaak gezegd als een alternatieve behandeling succes blijkt te hebben. 'Het medische' kan dat niet erkennen, en zegt dus simpelweg ' ah well, dat is suggestie'. Alsof het daarmee verklaard is! Want is dat niet een even vreemd, zo niet vreemder, fenomeen als datgene wat men daarmee van tafel probeert te vegen?
Ik ben het er absoluut mee eens dat suggestie bestaat. Maar wat bepaald de beeldvorming in die suggestie? Waarom zie je nou net dat wat je denkt te zien? Dan kan je beginnen over de aanwezigheid van zg. symboolkandidaten, dat zijn zaken en feiten die je 'kent', en die je kunt gebruiken om iets een vorm te geven, om iets uit te drukken.
Maar wat is dat 'iets dat je uit wil drukken' dan? Waar komt dat dan vandaan?

Maw, door het als suggestie af te doen, kun je vermoedelijk een heel eind komen in het verklaren van de vorm van de waarneming die je deed. Maar - wat maakte uberhaupt dat je dat 'zag'? Zo maar een onwillekeurige 'neural dance' van een stel neuronen? En zo ja, waarom dansten die dingen dan net op die manier?

Ja, de perceptie doet rare dingen met ons. Daarom ook dat objectivering noodzakelijk is - het is een vorm van gelijkschakeling, een uniformering van waarnemingen, die bv de taal mogelijk maakt.

Maar dat wil absoluut niet zeggen dat er buiten het objectieve geen waarheid kan bestaan die verder gaat dan alleen de ervaring binnen die éne persoon.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
marcston



Geregistreerd op: 18-3-2006
Berichten: 853
Woonplaats: Eindhoven

BerichtGeplaatst: 07 Nov 2006 10:53    Onderwerp: Reageer met quote

Ezra @ 07 Nov 2006 10:18 schreef:
Even geen quote, omdat ik niet de indruk wil wekken om op woorden de ander te vangen Smile Ik wil van deze gelegenheid dan ook even gebruik maken om te zeggen dat ik het zeer waardeer dat deze discussie uberhaupt mogelijk is. Maar al te vaak zonderen partijen zich af in hun eigen standpunten, die daardoor alleen maar extremer worden.

De discussie over herhaalbaarheid en oproepbaarheid is verwarrend, we zullen dan eerst heel exact de gebruikte termen moeten definieren, en duidelijk moeten maken wat we daar precies onder verstaan. Bv die supernova - dat we zelf niet in staat zijn zo'n ding te maken zal duidelijk zijn. Maar bij een gegeven set van omgevingsfactoren zal zo'n ding voorkomen - die wetmatigheid is een vorm van herhaalbaarheid. Maar dat gaat te zeer buiten het bereik van onze discussie hier, we moeten het ook nog interessant houden voor de andere lezers Smile

Je noemt het concept 'suggestie'. Dat is echter allerminst een verklaring. Suggestie is een easy word, maar er gaat akelig veel achter schuil. Genezing door suggestie - dat wordt vaak gezegd als een alternatieve behandeling succes blijkt te hebben. 'Het medische' kan dat niet erkennen, en zegt dus simpelweg ' ah well, dat is suggestie'. Alsof het daarmee verklaard is! Want is dat niet een even vreemd, zo niet vreemder, fenomeen als datgene wat men daarmee van tafel probeert te vegen?
Ik ben het er absoluut mee eens dat suggestie bestaat. Maar wat bepaald de beeldvorming in die suggestie? Waarom zie je nou net dat wat je denkt te zien? Dan kan je beginnen over de aanwezigheid van zg. symboolkandidaten, dat zijn zaken en feiten die je 'kent', en die je kunt gebruiken om iets een vorm te geven, om iets uit te drukken.
Maar wat is dat 'iets dat je uit wil drukken' dan? Waar komt dat dan vandaan?

Maw, door het als suggestie af te doen, kun je vermoedelijk een heel eind komen in het verklaren van de vorm van de waarneming die je deed. Maar - wat maakte uberhaupt dat je dat 'zag'? Zo maar een onwillekeurige 'neural dance' van een stel neuronen? En zo ja, waarom dansten die dingen dan net op die manier?

Ja, de perceptie doet rare dingen met ons. Daarom ook dat objectivering noodzakelijk is - het is een vorm van gelijkschakeling, een uniformering van waarnemingen, die bv de taal mogelijk maakt.

Maar dat wil absoluut niet zeggen dat er buiten het objectieve geen waarheid kan bestaan die verder gaat dan alleen de ervaring binnen die éne persoon.


Ja ik ben ook wel happy met die discussie obv argumenten ipv welles nietes en een vergaande polarisatie. Hiervoor mijn dank ook aan Ezra, hoewel we misschien soms van mening verschillen is het vaak ook een andere uitleg. En ja termen definieren, uit mijn persoonlijke ervaring is dat nog het lastigste van een nieuw vakgebied herkennen, je wordt helemaal gek van de termen. Gewoon engels/nederlands wordt vakjargon.

Wat jammer is dat dit het meteen zo ontoegangkelijk maakt voor buitenstaanders. Een paar boeken "a short history of nearly everything" bijvoorbeeld. Maar even terug want ik denk dat weinig mensen op supernovas (heb je helemaal gelijk in) en quantummechanica (echt interessant hoor) zitten te wachten.

Ja hoe de menselijke perceptie werkt, hoe wij dingen zien en voelen? Daar is nog heel wat in te onderzoeken. Ik heb ook wel "spooky" gevoelens gehad bij indianenceremonies of in de woestijn van New Mexico wat niet voor niets het land of enchantment heet. Heeft daar iets magisch. Heeft ook wel iets van een "deja vu" ik was er immers al geweest in een of andere film. Wat ik toen voelde was immens maar wel interessant

Voor wat betreft perceptie heb ik nog een aparte ervaring.
Op vakantie heb ik een paar maanden geleden bijna een kudde Sitka herten platgereden. Die beesten staken de weg over toen het begon te schemeren. Ze waren er wel, ik zag ze ongetwijfeld maar mijn hersens registreerden geen overstekende herten. Erg vreemde ervaring, ik maakte overigens net op tijd een noodstop en stond tussen die mij aangapende herten die kennelijk ook niet opzij gaan voor toeristen in huurautos:-).

Oh en wat iemand hier zij "ik ben niet mesjokke", het gegeven dat je niet altijd op je gevoel/jezelf kan vertrouwen is een heel eng idee. Daarom lijkt bijvoorbeeld dementie me een heel enge ziekte. Ik denk absoluut niet dat mensen die geesten of iets anders zien "mesjokke" zijn. Ik wil ook niet het beeld wekken dat ik op ze neerkijk of ze veroordeel. Deze ervaringen zijn op zich interessant.

Tenslotte:
Een tip als je 10 keer hard op en vol overtuiging zegt ik voel me goed, voel je je ook beter. Werkt voor de meeste mensen,ook voor mij, probeer maar eens. Ik geloofde er eerst geen bal van maar ben toch om.
Hoe je je erbij voelt is kennelijk makkelijker te veranderen dan je omstandigheden van buitenaf.

En als mensen dit laatste onzin vinden zijn ze compleet welkom.
_________________
Strange women lying in ponds, distributing swords is NO basis for a system of government.
(Monty Python on the Excalibur makes you king legend!)
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Ezra



Geregistreerd op: 3-8-2006
Berichten: 158

BerichtGeplaatst: 07 Nov 2006 12:11    Onderwerp: Reageer met quote

Toch kun je moeilijke dingen ook best duidelijk weergeven zodat iedereen het snapt. Probleem is dan wel dat je het écht zelf moet snappen, verschuilen achter vakjargon dat het mogelijk maakt een kennisgebied aan te duiden zonder dat je zelf echt in detail snapt waar het over gaat werkt dan niet meer. Want dat gebied van onwetendheid en niet-snappen breng je dan immers net zo over op je gehoor, wat het dan uiteraard ook niet zal snappen.

Neem bv de stringtheorie uit de quantummechanica. In wezen is dat een wiskundig verhaal, in het leven geroepen om bepaalde verschijnselen in samenhang te kunnen beschrijven.

In te ongenuanceerde woorden komt dat hierop neer: je kunt de tijd bekijken als een plat vlak met punten er op. Er zijn tijdlijnen, opeenvolgende puntjes, die achter elkaar liggen. Het puntje wat hoor bij een specifiek moment in bv 1917 ligt ergens op dat vlak, het puntje wat hoort bij 'nu' ligt ergens anders op dat vlak. Daar ligt een hoop tussen, en dat zal elkaar nooit kunnen raken. Zoals de punten van een laken elkaar ook nooit zullen kennen: er zit immers een hoop laken tussen.
Tenzij je dat laken gaat opvouwen. Dan kunnen die punten ineens wél bij elkaar komen.
Daarom dus de naam stringtheorie - snaartheorie in Nederlands. Sommige punten kunnen elkaar dus wel degelijk tegen komen. Dit is geen gekunstelde uitleg om naar een fenomeen toe te kletsen, maar de concrete basis waarom die theorie uberhaupt bestaat: in de wereld van de microfysica gebeurden er dingen die alleen te begrijpen zijn (of, alleen in samenhang te zien zijn) als je de mogelijkheid van 'gevouwen tijd' introduceert.

Net zo vreemd als ooit het idee dat de aarde niet plat was, om je eigen voorbeeld aan te halen.

Als dan iemand over een veld loopt en ineens wordt overvallen door een radeloze angst, of een tomeloos verdriet, of ineens iemand ziet lopen in een uniform wat akelig dicht bij een unfiorm wat juist daar in die periode gedragen werd (terwijl betrokkene 14 jaar was, en geen enkele benul had van uniformen etc) , wie zegt dan dat we ook niet te maken kunnen hebben met vreemde kronkels in de tijd? Kronkels die uiteraard buiten het strakke regime van het seriele tijd-ruimte bewustzijn vallen, die dus niet objectief waarneembaar zijn, die buiten alles vallen wat we gewend zijn te zien en geleerd hebben te interpreteren.

Als je je verdiept in de vreemde ijle escheriaanse wereld van de quantummechanica zoals die er uit ziet als je daar concrete invulling aan geeft (wat lang niet altijd legitiem is, wie zegt bv dat regels die op submicro-niveau gelden ook van invloed zijn op onze schaal?) kom je enorm vreemde dingen tegen, die veel vreemder zijn dan de soms zelfs wat kinderlijk simpele fantasien over spookjes en geestjes.

De wereld om ons heen is een vreemde wereld, het pad van de ratio en de rechtlijnigheid is een noodzakelijke richtlijn om je erin overeind te houden en je gedachten te ordenen - al zou het alleen maar daar om gaan - maar datgene wat naast dat pad ligt is er niettemin ook.


Laatst aangepast door Ezra op 07 Nov 2006 12:28, in totaal 1 keer bewerkt
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Ezra



Geregistreerd op: 3-8-2006
Berichten: 158

BerichtGeplaatst: 07 Nov 2006 12:23    Onderwerp: Reageer met quote

marcston @ 07 Nov 2006 10:53 schreef:
Tenslotte:
Een tip als je 10 keer hard op en vol overtuiging zegt ik voel me goed, voel je je ook beter. Werkt voor de meeste mensen,ook voor mij, probeer maar eens. Ik geloofde er eerst geen bal van maar ben toch om.
Hoe je je erbij voelt is kennelijk makkelijker te veranderen dan je omstandigheden van buitenaf.

En als mensen dit laatste onzin vinden zijn ze compleet welkom.

Interessant thema, met verstrekkende consequenties. Dat is zeker waar. Er is een arts geweest die dit tot behandeling verheven heeft. Een fransman, genaamd Coué. Eind 19e eeuw of iets in die richting, tijdgenoot van Freud.
Heden ten dage zijn er nog steeds mensen die dit volgen, in Amerika zijn er gevallen bekend van mensen die opgegeven waren aan kanker, dit niet accepteerden en dwongen zichzelf dagelijks te vertellen dat het goed met ze ging, altijd naar lachfilms gingen kijken etc.

Conclusie van 'het medische': 'oh, maar dan is hij ten onrechte opgegeven, dan had hij géén kanker'. Hoe arrogant kun je zijn..?

Tenzij men dit écht meent. Dan is het dus nog veel erger! Medici, die dus de kracht van de suggestie erkennen ('nee, niet de alternatieve behandeling hielp, maar de suggestie daarvan') zeggen dus keihard dat er een 100% correlaat bestaat tussen opgegeven worden door medici en het overlijden.

Is het stellen van zo'n diagnose dan niet een doodvonnis? Suggereren zij dan niet door het verdict 'ongeneeslijke kanker' uit te spreken dat je wel op kunt houden met vechten, want je lot is bezegeld, en je gaat er aan? Immers, als je niet de pijp uit gaat 'was het dus geen kanker', naar hun eigen zeggen?

Hoe vaak komt het niet voor dat mensen ineens breken na zo'n diagnose en binnen een paar weken tot doodzieke wrakken worden, of zelfs overlijden? Terwijl uit veel post morten onderzoek blijkt dat mensen vaak tientallen jaren met kankergezwellen rondgelopen moeten hebben, terwijl ze uiteindelijk overlijden aan totaal iets anders?
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Berichten van afgelopen:   
Plaats nieuw bericht   Plaats Reactie    Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index -> Mystiek en religie Tijden zijn in GMT + 1 uur
Pagina 1 van 1

 
Ga naar:  
Je mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
Je mag geen reacties plaatsen
Je mag je berichten niet bewerken
Je mag je berichten niet verwijderen
Ja mag niet stemmen in polls


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group