Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index Forum Eerste Wereldoorlog
Hét WO1-forum voor Nederland en Vlaanderen
 
 FAQFAQ   ZoekenZoeken   GebruikerslijstGebruikerslijst   WikiWiki   RegistreerRegistreer 
 ProfielProfiel   Log in om je privé berichten te bekijkenLog in om je privé berichten te bekijken   InloggenInloggen   Actieve TopicsActieve Topics 

Historici zijn bij uitstek degene die iets mogen zeggen..
Ga naar Pagina 1, 2  Volgende
 
Plaats nieuw bericht   Plaats Reactie    Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index -> Stelling/discussie van de maand Actieve Topics
Vorige onderwerp :: Volgende onderwerp  
Auteur Bericht
Yvonne
Admin


Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 45457

BerichtGeplaatst: 19 Jun 2006 7:59    Onderwerp: Historici zijn bij uitstek degene die iets mogen zeggen.. Reageer met quote

Historici zijn bij uitstek degene die iets mogen zeggen over WO1, anderen zijn slechts amateurs en zullen nooit serieus genomen worden.
_________________
Met hart en ziel
De enige echte

https://twitter.com/ForumWO1


Laatst aangepast door Yvonne op 21 Jun 2006 9:27, in totaal 1 keer bewerkt
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
~Bismarck~



Geregistreerd op: 17-2-2006
Berichten: 188

BerichtGeplaatst: 19 Jun 2006 8:40    Onderwerp: Re: De stelling van 19 juni 2006 Reageer met quote

Yvonne @ 19 Jun 2006 8:59 schreef:
Historici zijn bij uitstek degene die iets mogen zeggen over WO1, anderen zijn slechts amateurs en zullen nooit serieus genomen worden.


Tegen !
Je hoeft geen historicus te zijn om iets zinvols over wo1 te kunnen zeggen. Je kunt ook dingen zeggen, die wel waar zijn, en wel serieus genomen kunnen worden . Ik ben nl. ook geen historicus, maar hobbyist.
Ik geloof dat het merendeel van dit forum, op enkele na ook geen 'echte (beroeps)historici zijn, maar wel degelijk zinvolle dingen zeggen, en wel degelijk serieus genomen worden.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Yvonne
Admin


Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 45457

BerichtGeplaatst: 19 Jun 2006 8:52    Onderwerp: Reageer met quote

Ik bedoel afgestudeerde historici hè, om misverstanden te voorkomen Smile
_________________
Met hart en ziel
De enige echte

https://twitter.com/ForumWO1
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
marcston



Geregistreerd op: 18-3-2006
Berichten: 853
Woonplaats: Eindhoven

BerichtGeplaatst: 19 Jun 2006 9:12    Onderwerp: Zijn gediplomeerde historici dan wel te vertrouwen???? Reageer met quote

Hallo,

Het valt me wel op dat juist in Historische discussies over wie gelijk de titel of het gebrek daaraan vaak een argument gebruikt wordt. Momenteel wordt het gebrek aan titel bijvoorbeeld verweten bij David Irving. I.p.v. gewoon te zeggen dat hij onzin uitkraamt.

De wat exactere vakken van deze wereld hebben dat probleem wat minder. Zuurstof reageert met Koolstof onder bepaalde omstandigheden, in de natuurkunde kom je zelden dat soort discussies tegen.

Bij historie kan je helaas niet met een lab je gelijk halen Smile

Mijn mening:
Professionele afgestudeerde historici, werken vaak bij een door de staat betaald instituut. De geschiedenis van elk land afzonderlijk staat soms haaks op die van andere landen. Sommige onderwerpen worden gewoon genegeerd => waarom hebben wij een koningshuis sinds 1815 en waren wij eerder een republiek. Kan het zijn dat de engelsen na de Amerikaanse revolutie ziek waren van republieken en ons opgescheept hebben met de Oranjes??

Bij Waterloo staat niet voor niet de "Leeuw van Oranje", hoewel de performance van Willem 1 vooral in de engelse literatuur wordt bekritiseerd.

Hetzelfde geld ongetwijfeld voor meer cases.

Ik vind die ik heb een diploma en jij niet discussie dan soms ook wat kinderachtig?? Als je op je strepen moet gaan staan betekent dat meestal dat dat het enige is waarop je staat.

Marc,
_________________
Strange women lying in ponds, distributing swords is NO basis for a system of government.
(Monty Python on the Excalibur makes you king legend!)
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
kloefeleize



Geregistreerd op: 1-7-2006
Berichten: 162
Woonplaats: Oostende

BerichtGeplaatst: 02 Jul 2006 15:41    Onderwerp: Reageer met quote

Yvonne,
Ik ben nieuw dus als ik OFF TOPIC ga, lazer er me maar uit, ik heb de onwelvoeglijke gewoonte nogal door te razen. Het aantal lijnen is geen waarborg voor de kwaliteit.

In het kader van wat ons hier aangaat “de Grote Oorlog” brak die discutie los in 1929 bij het verschijnen van het magistrale werk “Les Témoins” van Jean Norton Cru.
NOTA AAN IEDEREEN : IK ZOEK LES TEMOINS (de volledige uitgave) – IEDERE TIP WELKOM MENSEN!!. Zo een beetje spam mag toch niet?
Cru onderzocht minutieus 300 gepubliceerde volumes met getuigenissen (carnets de guerre, romans, etc.) uitgegeven tussen 1914 en 1928 door 250 auteurs-oudstrijders. Hij begon met de auteurs hun staat van dienst vast te stellen. (Had nog nooit iemand aan gedacht.) Aan de hand deze staat van dienst bewees hij dat een groot gedeelte van deze werken, die nooit in twijfel werden getrokken door de academische historici, van een zeer twijfelachtig allooi waren. Cru, zelf een oudstrijder, zette zich af tegen de mythe van de Union Sacrée en de golf nationalistisch triomfantalisme dat toen Frankrijk overspoelde. Jean Norton Cru (Frans vader, Engelse moeder) was geen academicus. Hij eindigde in de US waar hij les gaf in een middelbare school. Zijn benadering van de geschiedschrijving en vooral de “témoignage” van de oorlog week in dermate af van de algemeen aanvaarde opvattingen – vooral het feit dat hij prominente auteurs, zelfs leden van de Académie Française, durfde beschuldigen van onwaarheden in hun publicaties – deed de academische historici naar hun grootste hamers grijpen om hem de grond in te hameren. Daarbij aarzelnden ze niet om te vermelden dat Cru GEEN universitair was en dus onmogelijk de juiste historische methodiek kon onder de knie hebben, tot het fijntjes neuzelen dat hij in het middelbaar onderwijs een paar jaar had moeten overdoen. Het feit dat hun bronnen zich meestal beperkten tot de officiële HQ geschiedenis was blijkbaar geen bezwaar. Zijn werk werd weg gemeesmuild tot in 1993 les Presses Universtiares de Nancy het opnieuw uitbrachten. Geen kleine taak, “Témoins” integraliteit moet ongeveer zo’n 4 kilo wegen. Met als gevolg? Niets. Een paar colloquia aan enkele Europese universiteiten en een paar academische publicaties.

De arme Cru werd in de jaren negentig zelfs op één lijn gesteld als de negationisten van de Holocaust als Rassinier en Faurisson die het bestaan van de uitroepingskampen van het nazi regime niet ontkenden maar relativeerden. Dat heeft hij niet verdiend. Cru was een revisionist, misschien de eerste. Zijn revisie of de oorlog kwam te vroeg. 1929. De tijdsgeest en zo.. Hij was geen negationist. Hij schopte ook (onbewust want hij beschouwde zichzelf als een “helper” van de academische historici, die hij tegen foute info wilde beschermen) tegen de schenen van het politieke establishment en de academische wereld.

En raar maar waar, wat betreft WO 1 bestaat die tendens nog altijd. Ik heb me meestal verwonderd en nogal laagdunkend de wenkbrauwen gefronst bij het lezen van John Mosiers The Myth of the Great War. Een paar keer ben ik schaterlachend uit mijn zetel gedonderd. Foute intellectuele reactie, het zet er enkel mijn echtgenote ertoe aan de single malt in de barkast in veiligheid te brengen. Maar nergens ben ik op een fundamentele discutie over het werk gestoten. Wel “John Mosier is a professor of English dabbling in the Great War”. Rings a bell. Nee, ik ga niet akkoord met Mosier, maar ik heb een zwak voor mensen die een grote baksteen in een stille poel durven te kieperen. Al die verontwaardigde druipnatte vissers! Beetje als een trenchraid: maintains the fighting spirit.

Iedereen die gek genoeg is om zich in de geschiedenis te verdiepen, amateur (knettergek) of met velijnen diploma, moet revisionist zijn. Of denk je nu werkelijk dat een boek over de oorlog in Irak uitgegeven in 2020 dezelfde tendens zal hebben als de nieuwsberichten van CNN of FOX nu?

Conclusie: geschiedenis behoort niemand toe. Of iedereen? Zeker niet aan diegenen die er belang bij kunnen hebben.
(Doordenkertje: wat doen we met de historische of pseudo historische publicaties betreffede het derde rijk die nu verboden zijn? Da's misschien weer zo'n steentje in de poel. Lekker die spatten als het zo heet is.)
Gil
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
vlim



Geregistreerd op: 5-7-2005
Berichten: 1162

BerichtGeplaatst: 02 Jul 2006 16:37    Onderwerp: Reageer met quote

Een erg leuke stelling, maar ik ben bang dat de qualificatie 'Afgestudeerd Historicus' alleen bewijst dat je een bepaalde opleiding met succes hebt voltooid. Niets meer en niets minder.

Natuurlijk mag je na een bepaalde opleiding verwachten dat iemand wat methodischer te werk gaat dan de gemiddelde, gepassioneerde, amateur.
Of dat in de praktijk ook waar is laat ik even in het midden Smile

Een niveau bereik je door studie en ervaring. Je kunt een niveau op veel manieren bereiken, een officieel erkende studie is slechts 1 manier. Jarenlange amateurpassie is een andere.

Een goed onderbouwde theorie of een goed gedocumenteerd verhaal staat op zichzelf en moet door de onderbouwing en verwijzingen toetsbaar zijn. Wie het maakt en wat zijn achtergrond is, is in dat licht bezien minder interessant.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Bert



Geregistreerd op: 25-5-2005
Berichten: 477
Woonplaats: Dendermonde

BerichtGeplaatst: 02 Jul 2006 16:52    Onderwerp: Reageer met quote

Ik moet de eerste afgestudeerde historicus die deze stelling zou ondersteunen eerlijk gezegd nog tegenkomen, maar er zullen er zeker rondlopen. Historicus is trouwens een vrije titel, net als archeoloog als ik mij niet vergis.

Mijn bescheiden mening is dat iedereen wat info kan bijeenscharrelen en er een artikel of boek mee kan schrijven. Als je wat taalvaardig bent en er genoeg tijd in steekt lukt dat wel.
Dit staat echter haaks op:
- eerst historische kritiek toepassen op je bronnen vooraleer je ze gebruikt, en dit tijdens het schrijven in acht nemen
- origineel bronnenmateiaal gebruiken, liefst in de originele taal
- oog hebben voor nuances en met een objectieve doch kritische blik het verhaal van alle partijen vertellen.
- op voorhand een probleem, vraag stellen, en die in je werk ook beantwoorden, zonder al te veel rond de pot te draaien.
- je werk kaderen in een breder cultuurhistorisch kader

Dat zijn de kwaliteiten die aan de univ worden aangeleerd, en je dus zou moeten terugvinden in het werk van een gediplomeerd historicus. Dit zijn ook de zaken waarop ik een oordeel zou baseren over het werk van een niet-gediplomeerd historicus. Ik heb al heel wat werk van gepassioneerde 'amateurs' om ze zo te noemen gelezen, gezien dat hier feilloos aan beantwoord, en werk van gediplomeerden dat lang niet aan deze standaarden voldoet.
Maar uiteraard ook omgekeerd. Hetzelfde geld trouwens ook voor wat betreft archeologie, al is de discussie in dat gebied veel prangender en naar mijn mening ook belangrijker.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
kloefeleize



Geregistreerd op: 1-7-2006
Berichten: 162
Woonplaats: Oostende

BerichtGeplaatst: 02 Jul 2006 17:35    Onderwerp: Reageer met quote

Vlim,
Ik denk dat we elkaar daar wel vinden. De conclusie van mijn vorige mail was:
"Geschiedenis behoort niemand toe. Of iedereen? Zeker niet aan diegenen die er belang bij kunnen hebben."
Geschiedenis is van ons allemaal. Academische historici, amateur historici, de moedige diggers, en al die mensen voor wie geschiedenis een soms moeilijk en pijnlijk te vertellen herinnering is. Twintig jaar geleden was in België geen kat geïnteresseerd in de Grote Oorlog. Ik weet niet of je Belg of oud genoeg bent (geen referentie hoor, hoe ouder hoe zotter) om je de toestand te herinneren waarin de dodengang in Kaaskerke verkeerde voor het een communautair twistpunt werd?)
Nu is dat blijkbaar volledig veranderd. WW1 is in! En ik juich dat toe! Ik sta voor een van de bunkers op Tyne Cot met twee mates van down under en probeer hen een beetje aanschouwelijk uit te leggen wat ze in CEW Beans official Anzac history gelezen hebben. En ik BEN een amateur. Twintig jaar geleden stond ik daar wel moederziel alleen.
Waarom geschiedenis van iedereen is vertel ik je in een volgende mail, nu komt mijn zoon de tuin binnengewandeld en is hoog tijd voor een aperitief.
Groetjes,
Gil
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Bert



Geregistreerd op: 25-5-2005
Berichten: 477
Woonplaats: Dendermonde

BerichtGeplaatst: 02 Jul 2006 19:01    Onderwerp: Reageer met quote

Ik kan mij enkel aansluiten bij de vorige postings,

Geschiedenis is van iedereen. Je kan een historische bron namelijk blijven gebruiken en interpreteren zonder hem te beschadigen, waardoor hij ook voor iedereen toegankelijk is. Dat is het leuke aan geschiedenis!
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
eagle



Geregistreerd op: 17-2-2005
Berichten: 1640

BerichtGeplaatst: 02 Jul 2006 20:11    Onderwerp: Reageer met quote

een heerlijke stelling:
- wanneer ben je historicus
- wanneer mag je je uitspreken over het verloop van de geschiedenis,
mijn -overleden- vader had overal verstand van, wist heel veel, las alles wat te lezen was, en had meestal gelijk, maar was geen historus,
overigens: wanneer ben je historicus?
als je een academische graad hebt?
dan ben ik bioloog en informaticus,
maar mijn vader wist het beter,
en was niets...
en wat is de geschiedenis,
wie zal daarover ooit kunnen oordelen met het definitieve antwoord,
daar helpt geen enkele studie of andere levenservaring,
groeten,
Jan Leemburg
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Bert



Geregistreerd op: 25-5-2005
Berichten: 477
Woonplaats: Dendermonde

BerichtGeplaatst: 02 Jul 2006 20:30    Onderwerp: Reageer met quote

Ik ben zelf gediplomeerd historicus (nieuwste tijd, K.U.L.). Ik veronderstel dat er hier nog wel meerdere mensen zijn met een diploma geschiedenis. Wat mij betreft mag iedereen die vind dat hij de titel verdient zich historicus noemen, het is geen beschermde titel. Ik heb al met heel wat mensen samengewerkt die de titel zeker evenveel verdienen als mijzelf.

Dat een diploma geen garantie is voor kwaliteit, zoals hierboven reeds werd gesuggereerd, kan ik enkel bijtreden. Tijdens de opleiding worden principes en denkwijzen enkel aangeleerd, je moet er nadien echter zelf mee aan de slag.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
kloefeleize



Geregistreerd op: 1-7-2006
Berichten: 162
Woonplaats: Oostende

BerichtGeplaatst: 02 Jul 2006 20:46    Onderwerp: Reageer met quote

Bert, als ik me niet vergis kennen wij elkaar. Je hebt me ooit (4, 5, 6 jaar geleden) een zeer pertinente vraag gesteld op Trenches on the web. Ik ben volledig akkoord met je standpunt.
Gil
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13329

BerichtGeplaatst: 02 Jul 2006 21:53    Onderwerp: Reageer met quote

Bert @ 02 Jul 2006 21:30 schreef:
Wat mij betreft mag iedereen die vind dat hij de titel verdient zich historicus noemen, het is geen beschermde titel.


Wat zou je ervan zeggen dat iedereen zich historicus mag noemen waarvan anderen zeggen dat hij het is?
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
kloefeleize



Geregistreerd op: 1-7-2006
Berichten: 162
Woonplaats: Oostende

BerichtGeplaatst: 02 Jul 2006 22:39    Onderwerp: Reageer met quote

Waarom niet? Wij zijn allen een deel van de geschiedenis, alleen beseffen we dat niet altijd.
Is dit geschiedenis?

Toen in 14 was, lang, lang geleden - toen je nog een das droeg als je wou dat de mensen je Mijnheer noemden, - 1964 om iets preciezer te zijn - werkte ik in de zomermaanden als plongeur in een Oostendse tearoom aan het strand van Mariakerke. (Plongeur = vaatwasser; nu automaten, toen 14 jarige jobstudenten). Ik werd geassisteerd en vooral gecontroleerd door de vader van de bazin, George. Als je twee maanden lang over een dampend sopje gebogen staat kom je wel eens tot een gesprekje. George was ook de kwaadste niet. Als hij me, zuchtend, ogen afdwalend naar de schaars geklede nimfen op het strand, in een dipje vond vertelde hij me over zijn jonge jaren. Hij was 18 in 1919. Zochten ze mensen om de “Duutshe” uit te graven. Tussen Westende, Lombardzijde en de Ijzer. Betaalde goed. Als je jong was en sterk. Je had nu eenmaal een familie te onderhouden. Stond je op een rij met vijftig man, ritmisch een stalen staaf het zand induwen en dan uittrekken en ruiken. Later hoefde zelfs dat zelf niet meer, zegt George, als je prijs had schoot je ijzer er zo los door. Dan uitgraven. Eerst een slok jenever. Wij waren altijd lam van de drank. En die stank! Om te kotsen. Gebeurde ook vaak. Als er geen “superieur” in de buurt was gingen we door hun zakken. Soms, als hij niet te land dood was vond je nog een goede horloge, of een zakmes, of een kam, ’t kon ons allemaal dienen. In de Kapellestraat in Oostende was er een bijoutier die al de trouwringen opkocht.

Weergegeven to the best of my recollection.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Bert



Geregistreerd op: 25-5-2005
Berichten: 477
Woonplaats: Dendermonde

BerichtGeplaatst: 02 Jul 2006 23:15    Onderwerp: Reageer met quote

yup yup Gil, dat klopt, volgens mij kennen wij elkaar nog van het al lang ter ziele gegane WFA forum. Leuk je hier te zien trouwens!

Prangende getuigenis trouwens. Ik wist niet dat er zo systematisch naar gesneuvelde soldaten was gezocht.

groeten,

Bert
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
rolffie61



Geregistreerd op: 18-2-2005
Berichten: 720

BerichtGeplaatst: 03 Jul 2006 20:47    Onderwerp: Reageer met quote

Bert @ 02 Jul 2006 17:52 schreef:
Dit staat echter haaks op:
- eerst historische kritiek toepassen op je bronnen vooraleer je ze gebruikt, en dit tijdens het schrijven in acht nemen
- origineel bronnenmateiaal gebruiken, liefst in de originele taal
- oog hebben voor nuances en met een objectieve doch kritische blik het verhaal van alle partijen vertellen.
- op voorhand een probleem, vraag stellen, en die in je werk ook beantwoorden, zonder al te veel rond de pot te draaien.
- je werk kaderen in een breder cultuurhistorisch kader

Mooi samengevat Bert.
Het is naief om te veronderstelllen dat een titel alles zegt, wel mag je er van uit gaan dat een afgestudeerd historicus op de hoogte is van bronnenkritiek en methodiek van historisch onderzoek en zijn/haar werk door anderen op een wetenschappelijke manier gecontroleerd kan worden. Daar is hij/zij voor opgeleid. Voldoet het werk daar niet aan is het geen wetenschappelijk historische arbeid. Maar kan het daarom best een leuk verhaal zijn...

Zouden historici in dienst van een overheidsinstituut daardoor bevooroordeeld en staatsgericht hun werk doen, Marcston? Dat lijkt me misschien buiten de officiele staatsgeschiedenissen bijv. van de USSR en Noord Korea wel heel cynisch gedacht en ook niet houdbaar.
Wat onderscheidt een historicus van anderen? Ik weet het niet, wel dat volgens mij Willem II bij Waterloo vocht en niet zijn vader, tenminste als ik de zin
Quote:
Bij Waterloo staat niet voor niet de "Leeuw van Oranje", hoewel de performance van Willem 1 vooral in de engelse literatuur wordt bekritiseerd.
juist interpreteer. Kijk, en daar worden vele historici nu juist in getraind; zorgvuldigheid, voetnootje, bronnetje en voila: controleerbaar Smile
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
GastheerG



Geregistreerd op: 3-5-2006
Berichten: 22

BerichtGeplaatst: 03 Jul 2006 23:54    Onderwerp: Reageer met quote

Goh ik zou willen dat ik wat meer tijd had voor WWI.

Boeiende stelling. Maar ik kan me er niet in vinden. Ik heb 5 jaar lang op een heel ander vlak een hobbyist gehad. Nadat de site een jaar in de lucht was werd ik door allerhande professionals benaderd. Nu wil ik niet zeggen dat ik op dat (wat is even niet relevant) gebied de wijsheid in pacht had.
Alleen ik denk dat een gepassioneerd hobbyist meer z´n tanden in een dossier zet dat de gemiddelde journalist.

Daarmee wil ik niet alle journalisten (schrijvers etc) op een hoop vegen. Daarnaast hebben journalisten altijd een belang. Een pure hobbyist (ik vind het in relatie tot WWI een shit woord) heeft geen belang. Anders dan een zo puur mogelijke voorstelling van zaken.

Voor ik me in WWI verdiepte had ik een uitgesproken mening dat de Duitsers fout waren. Was ik op dat moment als journalist op pad gestuurd om het 90 jarig aandenken van Verdun te verslaan was mijn verhaal beslist gekleurd geweest.

Nu ik wat meer over WWI gelezen heb ben ik er van overtuigd dat deze oorlog niet te vermijden was. Daarnaast denk ik dat in de reguliere pers de nazorg van deze oorlog een zeer onzorgvuldige benadering krijgt.

Ik ben niet pro Duits. Niet pro Frans, Engels of wat dan ook. Ik ben pro leven! Ik ben pro respect. En in tegenstelling tot WWII verdient een oprechte analyse van de start van WWI, de loop van de oorlog en de afhandeling een veel genuanceerdere verslaggeving dan ik nu doorgaans zie.

WWII is een zeer transparant verhaal. Levensruimte en jodenvervolging zijn twee dominante aspecten. WWI is wat mij betreft een stuk complexer. Veel complexer!
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
Waaslander



Geregistreerd op: 22-1-2006
Berichten: 171

BerichtGeplaatst: 04 Jul 2006 12:57    Onderwerp: Reageer met quote

Allé,

Ik zal me ook even bemoeien met deze discussie.

Ikzelf bén een 'afgestudeerd historicus'. Geeft mij dat het alleenrecht om hier dingen te zeggen? ABSOLUUT niet! Geschiedenis is inderdaad van iedereen en iedereen die iets te vertellen heeft mag dat ook doen. Misschien dat 'echte' historici de werkwijzen en methodes beter beheersen, maar dat neemt niet weg dat geschiedkundig werk vooral tot stand komt door enthousiasme en persoonlijke betrokkenheid. Ik heb genoeg medestudenten gezien die een thesisonderwerp namen waar ze eigenlijk niet mee verbonden waren en daardoor hopeloos de mist ingingen.

Wat je wel mag verwachten van gediplomeerde historici is het feit dat hun werk gemiddeld gezien dichter aanleunt bij wat er werkelijk gebeurd is. Niet dat dit voor 100 % het geval is, maar met 'amateurs' (en met dit woord bedoel ik zeker niets negatiefs!) ligt volgens mij het gevaar van 'prietpraat' hoger. Ik bedoel hiermee dan vooral mensen op allerlei obscure fora e.d. Dit forum is volgens mij een prachtvoorbeeld van hoe het overal zou moeten zijn: allemaal mensen die weten waar ze over praten! Maar wat je soms allemaal leest...

En als laatste nog even die beschermde titel: persoonlijk weet ik niet of het een beschermde titel is, maar dat zou wel mogen vind ik. Tenslotte is dat het enige wat je als afgestudeerde overhoudt aan de opleiding. Vandaag de dag zijn historici immers zeer onpopulair op de arbeidsmarkt dus zo'n titel geeft dan nog een beetje hoop/voldoening. Maar soit, ik lig er zeker niet wakker van!

Veel belangrijker vind ik wat we met die geschiedenis aanvangen, meer specifiek naar de jeugd en het onderwijs toe. Mijn vriendin staat al een aantal jaren in het middelbaar hier in VLaanderen en wat ik soms tegenkom op examens is onvoorstelbaar. WO I is een ramp en daar heeft ze zich al bij neergelegd, maar dat ze WO II ergens in de jaren dertig of zestig dateren, daar kan ik helemaal niet bij. Om van de Holocaust nog maar te zwijgen... Daar zit het grote probleem denk ik: hoe laten we geschiedenis terug een deel uitmaken van het alledaagse leven van de Vlaams-Nederlandse jeugd. Of is het zoals nu juist goed?
Misschien een leuk idee voor een volgende stelling: "Is er nog plaats voor geschiedenis bij de jeugd?"...
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Yvonne
Admin


Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 45457

BerichtGeplaatst: 12 Jul 2006 5:40    Onderwerp: Reageer met quote

Hmmm, interessante bijdrages tijdens mijn vakantie,
maar om maar eens even ene steen in de vijver te gooien,
of de titel nu wel of niet vrij is,
komt er niet een dag dat historici zich gaan bundelen en zeggen, bedankt voor het vele leuke werk, maar jullie weten er niet veel van en vanaf nu nemen wij het wel over.
Zie archeologen versus amateur slagveldarcheologen.
_________________
Met hart en ziel
De enige echte

https://twitter.com/ForumWO1
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
rolffie61



Geregistreerd op: 18-2-2005
Berichten: 720

BerichtGeplaatst: 12 Jul 2006 11:41    Onderwerp: Reageer met quote

Yvonne, ik ben zo blij dat medici en tandartsen dat een paar honderd jaar geleden ook hebben gedaan Laughing Zo, nu snijden we beter dan jullie barbiers en kwakzalvers, we nemen de tent wel over...

Maar ik geloof niet dat bij historici en (amateur-)historici datgene zal gebeuren wat je schetst. Ik geloof wel in een geleidelijke ontwikkeling waarin expertise opgedaan door "amateurs" uiteindelijk in de professionele groep wordt geintroduceerd en overgenomen en andersom. Daar kun je als "amateur" heel sneu en verongelijkt over doen maar je kunt ook je zegeningen tellen en met recht beweren dat je het vak en de kennis van vroeger hebt verdergebracht. "Professionele" historici op hun beurt kunnen wetenschappelijke vaardigheden introduceren en zo het niveau opkrikken en de acceptatie bevorderen.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Bert



Geregistreerd op: 25-5-2005
Berichten: 477
Woonplaats: Dendermonde

BerichtGeplaatst: 12 Jul 2006 17:05    Onderwerp: Reageer met quote

Yvonne @ 12 Jul 2006 6:40 schreef:
Hmmm, interessante bijdrages tijdens mijn vakantie,
maar om maar eens even ene steen in de vijver te gooien,
of de titel nu wel of niet vrij is,
komt er niet een dag dat historici zich gaan bundelen en zeggen, bedankt voor het vele leuke werk, maar jullie weten er niet veel van en vanaf nu nemen wij het wel over.
Zie archeologen versus amateur slagveldarcheologen.


Lijkt mij in de historische wereld nagenoeg onmogelijk en zou ook gevaarlijk zijn. Archieven moeten immers in een democratisch land naar mijn mening voor iedereen openstaan. ALs een groep het alleenrecht zou krijgen dan wordt de kans op een gekleurde interpretatie wel zeer hoog.

In de archeologie lijkt mij de kans veel reëler! Van amateurs zal op termein gevraagd worden om steeds hogere standaarden te hanteren en zo zullen er velen moeten afhaken. Dit is een evolutie die naar mijn mening onafwendbaar is.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Jackie Platteeuw
Gast





BerichtGeplaatst: 13 Jul 2006 8:40    Onderwerp: Reageer met quote

Bert schreef
Quote:
In de archeologie lijkt mij de kans veel reëler! Van amateurs zal op termein gevraagd worden om steeds hogere standaarden te hanteren en zo zullen er velen moeten afhaken. Dit is een evolutie die naar mijn mening onafwendbaar is.


Interessant.
Klein vraagje Bert: wat zijn de 'standaarden' ?
die van dr.x, dr.y of dr.z
of misschien die van lic.x, lic.y of lic.z
of beter nog misschien deze van univ. x, univ. y of univ. z.
Naar boven
Ernst Friedrich
Gast





BerichtGeplaatst: 13 Jul 2006 11:22    Onderwerp: Nog al een duit voor het zakje Reageer met quote

Een gestudeerd historicus heeft zich tijdens zijn studie een jaar of vijf kunnen laven aan rijke bronnen. En in zijn beroepsleven zal zijn kennis, ervaring en inzicht zich vermeerderen in de omgang met collega’s in binnen- en buitenland, in onderzoekssessies en in de confrontaties met kritisch publiek Noem het een voorrecht.
En de voorsprong die een gestudeerde heeft zit em niet zozeer in de materie, in de dingelijke kant. Maar wellicht in de methoden en technieken van onderzoek en natuurlijk ook in het hanteren van een soort van ‘historische notie’. Is een amateur geneigd zich te specialiseren in tijd, plaats en ‘levensvorm’ (het militaire bedrijf, de ambulante handel of de architectuur van kerken toen en daar), de professional benadert zijn onderwerp ‘ruimtelijker’, of ‘integraal’ zo je wilt. Ik vind Huizinga’s Herfsttij der Middeleeuwen het hoogtepunt. Huizinga, een echte kanjer. “Dat is pas geschiedenis.”
Laten we maar niet al te gevoelig zijn voor jalousie de métier. Soms is het prettig om bevindingen in een groter kader geplaatst te zien worden door een internationaal vooraanstaand historicus als David Stevenson (1914 – 1918 The history of the first world war, Hew Strachan (The first world war. Volume I: to arms) of Stephane Audoin-Rouzeau en Annette Becker (’14-’18 De grote oorlog opnieuw bezien) , soms laat ik me liever leiden door een zogenaamde amateur die van de hoed en de rand weet (met een stapeltje van die heerlijke Battleground Europe Series guides van Leo Cooper, Pen & Sword books in m’n rugzak).
De discussie tussen amateurs en professionals over hun status lijkt me daarom ook niet vruchtbaar en al gauw komt het tragische beeld van Tjerk Vermaning boven en de Groningse professor Waterbolk die zich uiteindelijk meer met elkaar bezighielden dan met hun gemeenschappelijke interesses.
En als je publicaties over bevindingen leest, maakt het je dan echt uit of de schrijver studeerde of zich op een andere manier zijn onderwerp eigen maakte ?
Daarom is een forum als dit ook zo aantrekkelijk: het is gebaseerd op uitwisseling. Je moet er een open mind voor hebben en op interactie ingesteld. De inhoudelijke vraagstellingen zijn het onderwerp en niet de vraag wie oordelensbevoegd is.
Feiten en fouten. We hebben het over het verleden! Wat is er al niet gezegd over de betrouwbaarheid van getuigen en hun verklaringen. Over getuigen die deelnamen, bang en moedig waren, dader en slachtoffer tegelijk. Die streden voor God, het vaderland, kameraadschap, om te overleven. Zo duidelijk was het allemaal niet. Juist daarom zijn wij vermoedelijk allemaal verzamelaars. Verzamelaars van ideeën, van foto’s, sporen in het landscap, artefacten, ervaringen. We graven ons door ongerieflijk Frans, Gothisch Duits en hoogdravend Engels. Op zoek nar een aannemelijk beeld van de historische werkelijkheid. Alle beetjes helpen.
Naar boven
Bert



Geregistreerd op: 25-5-2005
Berichten: 477
Woonplaats: Dendermonde

BerichtGeplaatst: 13 Jul 2006 16:52    Onderwerp: Reageer met quote

Jackie Platteeuw @ 13 Jul 2006 9:40 schreef:
Bert schreef
Quote:
In de archeologie lijkt mij de kans veel reëler! Van amateurs zal op termein gevraagd worden om steeds hogere standaarden te hanteren en zo zullen er velen moeten afhaken. Dit is een evolutie die naar mijn mening onafwendbaar is.


Interessant.
Klein vraagje Bert: wat zijn de 'standaarden' ?
die van dr.x, dr.y of dr.z
of misschien die van lic.x, lic.y of lic.z
of beter nog misschien deze van univ. x, univ. y of univ. z.


Eigenlijk is dit een beetje off-topic hier, maar voor jou ga ik hier graag even op in Jacky Wink . Onderstaande is ook algemeen bedoeld en niet speciefiek op de Westhoek.

Wat volgens mij gaat gebeuren in de toekomst, is dat er steeds meer en meer commerciële archeologische bedrijven gaan komen. Het verdrag van Malta, dat ook door Vlaanderen werd ondertekend en in onze buurlanden al volgens de letter wordt toegepast, voorziet in de aanwezigheid van 1 archeoloog per 17.000 inwoners. In Vlaanderen gaat geen enkele overheid dat willen betalen. Maar er gaat wel meer en meer moeten opgegraven worden... Dus verwacht ik het verschijnen van commerciële archeologische bedrijven. En reken er maar op dat die de amateur-archeologen als concurrenten zien, dat heb ik zelf in Engeland van dichtbij meegemaakt. Een site die door amateurs wordt opgegraven is immers een smak geld die een archeologisch bedrijf misloopt. Ik heb het in Engeland van dichtbij meegemaakt hoe amateurs werden gescreend, hun info werd opgevraagd, en nagegaan werd of alles wel nauwkeurig werd ingetekend, ingemeten, etc. teneinde als dit niet het geval was een procedure te kunnen aanspannen om opgravingsvergunning te annuleren zodat er een commercieel bedrijf kon opspringen.
Ik hoop dat dit hier nooit gebeurd, maar ik acht het lang niet onmogelijk!

Wat die standaarden betreft, helaas zijn er in Vlaanderen geen gepubliceerde richtlijnen, maar ik ga ervan uit dat dit overal op hetzelfde neerkomt: opgravingsgebied zo representatief mogelijk, bemonstering en documentatie zo nauwkeurig mogelijk, en inpassing van het opgravingsplan en de vondsten in het nationaal meetkundig stelsel.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Yvonne
Admin


Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 45457

BerichtGeplaatst: 17 Jul 2006 9:37    Onderwerp: Reageer met quote

Bert @ 12 Jul 2006 18:05 schreef:
Yvonne @ 12 Jul 2006 6:40 schreef:
Hmmm, interessante bijdrages tijdens mijn vakantie,
maar om maar eens even ene steen in de vijver te gooien,
of de titel nu wel of niet vrij is,
komt er niet een dag dat historici zich gaan bundelen en zeggen, bedankt voor het vele leuke werk, maar jullie weten er niet veel van en vanaf nu nemen wij het wel over.
Zie archeologen versus amateur slagveldarcheologen.




In de archeologie lijkt mij de kans veel reëler! Van amateurs zal op termein gevraagd worden om steeds hogere standaarden te hanteren en zo zullen er velen moeten afhaken. Dit is een evolutie die naar mijn mening onafwendbaar is.


Of juist niet omdat ze onbevangener zijn!
_________________
Met hart en ziel
De enige echte

https://twitter.com/ForumWO1
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
Bert



Geregistreerd op: 25-5-2005
Berichten: 477
Woonplaats: Dendermonde

BerichtGeplaatst: 17 Jul 2006 10:40    Onderwerp: Reageer met quote

Wat bedoel je juist met 'onbevangener' in deze context Yvonne?
Versta me niet verkeerd, wat mij betreft is er zeker plaats voor amateur-archeologen, maar dan enkel op bedreigde sites. Zaken zoals de Lancaster bommenwerper die enkele maanden geleden in West-Vlaanderen werd geborgen - op een totaal onbedreigde site - zijn ronduit schandalig. Onbegrijpelijk dat voor zoiets een vergunning is verleend.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Yvonne
Admin


Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 45457

BerichtGeplaatst: 19 Jul 2006 8:22    Onderwerp: Reageer met quote

Bert @ 17 Jul 2006 11:40 schreef:
Wat bedoel je juist met 'onbevangener' in deze context Yvonne?
Versta me niet verkeerd, wat mij betreft is er zeker plaats voor amateur-archeologen, maar dan enkel op bedreigde sites. Zaken zoals de Lancaster bommenwerper die enkele maanden geleden in West-Vlaanderen werd geborgen - op een totaal onbedreigde site - zijn ronduit schandalig. Onbegrijpelijk dat voor zoiets een vergunning is verleend.


Ik denk dat amateurs wonderwel in staat kunnen zijn hogere standaarden te hanteren, ze hebben al een schat aan ervaring, die een nieuwe man/vrouw ter velde eerst nog moet zien waar te maken.
Met onbevanger in deze context bedoel ik, wars van "invloeden"van allerlei aard, puurder, niet meegaand met welke stroming of kleur van het moment.


Jij noemt de lancaster bommenwerper, dan noem ik Pilkem Ridge verleden jaar, had dat achteraf bezien zo en op die manier gedaan mogen worden?
_________________
Met hart en ziel
De enige echte

https://twitter.com/ForumWO1
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
Bert



Geregistreerd op: 25-5-2005
Berichten: 477
Woonplaats: Dendermonde

BerichtGeplaatst: 19 Jul 2006 15:47    Onderwerp: Reageer met quote

Pilkem Ridge ben ik niet echt van op de hoogte Yvonne. Ik ben er altijd vanuit gegaan dat de site op één of andere manier bedreigd was. Als dat niet het geval was kunnen er inderdaad vraagtekens worden geplaatst bij het belang van de opgraving. De kwaliteit ervan was echter top.
Wat betreft amateurvereniging: op het gebied van materiaalkennis heb je ongetwijfeld gelijk.

groeten,

Bert
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
marcston



Geregistreerd op: 18-3-2006
Berichten: 853
Woonplaats: Eindhoven

BerichtGeplaatst: 26 Jul 2006 8:07    Onderwerp: Cynisch, mm... een beetje wel maar ook waar Reageer met quote

"Zouden historici in dienst van een overheidsinstituut daardoor bevooroordeeld en staatsgericht hun werk doen, Marcston? Dat lijkt me misschien buiten de officiele staatsgeschiedenissen bijv. van de USSR en Noord Korea wel heel cynisch gedacht en ook niet houdbaar. "

MMmm..... sorry voor het late antwoord. Ik ben net terug uit Alaska en du dus weer actiever. Over WO1 is niets te vinden in Alaska, wel veel over WO 2. Dutch harbor bijvoorbeeld.

Over de vraag, Zal ik proberen te beantwoorden met een concrete voorbeelden.

1 Nederland: Hoe zijn wij aan ons koningshuis gekomen in 1815 (willem 1). Daarvoor waren we een Republiek. De schoolboekjes bij mij sloegen het onderwerp zo'n beetje over. Oh ja een korte zin dat iedereen graag Oranjes aan de macht wilde hebben ??????

Mijn Theorie:
Nederland was 18e Eeuw een Republiek

In 1815 versloeg Engeland de Fransen, na de Franse Revoluitie en de Amerikaanse revolutie waren ze een beetje ziek van Republieken. En ja een pro engelse koning (Willem 1) kwam natuurlijk goed uit. Daarom lijkt het er meer op dat Willem 1 hier neergepoot is. Probeer dat maar eens terug te vinden in de officiele staatshistorie.

Voorbeeld 2 Hongarije:
Op veel Hongaarse monumenten vind je nog verwijzigen naar de "onterechte" opdeliing in 1918 van het rijk. De Tsjechische staatshistorische zullen het hier ongetwijfeld niet mee eens zijn.

Voorbeeld 3 Boze Spanjaarden:

Ik geloof nu eenmaal niet dat historici altijd politiek onafhankelijk
schrijven. Vooral niet wanneer ze (indirekt) door regeringen aangenomen worden die zelf ook belangen hebben. In veel organisaties worden erg afwijkende meningen nu eenmaal niet op prijs gesteld in de organisatiepolitieke hierarchie.
_________________
Strange women lying in ponds, distributing swords is NO basis for a system of government.
(Monty Python on the Excalibur makes you king legend!)
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Gerard



Geregistreerd op: 19-8-2006
Berichten: 5
Woonplaats: Geldrop

BerichtGeplaatst: 15 Sep 2006 23:16    Onderwerp: Reageer met quote

Dus een oorlogsslachtoffer zal alleen maar serieus worden genomen als hij/zij tevens historicus/ca is? Beetje vreemd, toch. En het woordje 'mogen' in de stelling is ook beetje vreemd. Van wie mag dat, of van wie niet?
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Yvonne
Admin


Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 45457

BerichtGeplaatst: 11 Okt 2006 9:47    Onderwerp: Reageer met quote

Ik kwam recent deze uitspraak tegen: een historicus zal nooit de zin zeggen: "de geschiedenis wordt geschreven door de overwinnaar"
Is dat zo?
Of is dat wishfull thinking van de historicus zelf?
_________________
Met hart en ziel
De enige echte

https://twitter.com/ForumWO1
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
A Duck



Geregistreerd op: 19-6-2005
Berichten: 823

BerichtGeplaatst: 11 Okt 2006 9:52    Onderwerp: Reageer met quote

Yvonne @ 11 Okt 2006 10:47 schreef:
Ik kwam recent deze uitspraak tegen: een historicus zal nooit de zin zeggen: "de geschiedenis wordt geschreven door de overwinnaar"
Is dat zo?
Of is dat wishfull thinking van de historicus zelf?


Ik zal dat zo vaak zeggen als iemand het maar wil horen.
_________________

Is het een vliegtuig? Is het superman?
Nee, het is A Duck.
"In oorlog wordt geschiedenis geschreven, in vrede wordt deze slechts opgetekend."
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
mastermindmichel



Geregistreerd op: 27-4-2006
Berichten: 694
Woonplaats: London, a small village on Mars, just outside the capital city, Wooble

BerichtGeplaatst: 11 Okt 2006 14:04    Onderwerp: Reageer met quote

Ik sluit me daar graag bij aan...
Ik zal het net zo vaak zeggen als ik wil, net zoals ik het net zovaak níet zal zeggen als ik wil.
Of zoiets toch, in ieder geval.
_________________
"Beledigingen bestaan niet; slechts constateringen"
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
marcston



Geregistreerd op: 18-3-2006
Berichten: 853
Woonplaats: Eindhoven

BerichtGeplaatst: 11 Okt 2006 14:44    Onderwerp: Reageer met quote

Yvonne @ 11 Okt 2006 10:47 schreef:
Ik kwam recent deze uitspraak tegen: een historicus zal nooit de zin zeggen: "de geschiedenis wordt geschreven door de overwinnaar"
Is dat zo?
Of is dat wishfull thinking van de historicus zelf?


Waar kwam je die uitspraak tegen eigenlijk???? , ik zou het wel leuk vinden om de context te weten waarin die gedaan is.

Ken je nog die asterix en obelix boekjes, waarin absoluut niemand van de Galliers weet waar Alesia ligt Laughing . Ik ken mensen die ook enorme problemen hadden dat slagveld te vinden.
_________________
Strange women lying in ponds, distributing swords is NO basis for a system of government.
(Monty Python on the Excalibur makes you king legend!)
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
mastermindmichel



Geregistreerd op: 27-4-2006
Berichten: 694
Woonplaats: London, a small village on Mars, just outside the capital city, Wooble

BerichtGeplaatst: 11 Okt 2006 15:34    Onderwerp: Reageer met quote

Uitdaging voor deze week: Probeer een Fransman eens ruimhartig te laten toegeven dat de Amerikanen zelfs maar hebben déélgenomen aan de Eerste Wereldoorlog...
_________________
"Beledigingen bestaan niet; slechts constateringen"
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Ernst Friedrich
Gast





BerichtGeplaatst: 11 Okt 2006 16:13    Onderwerp: Reageer met quote

Ja maar, medestrijders, is die uitspraak niet simple comme bonjour. Een professioneel historicus -en wat hebben wij al niet van hem geleend, of liever ontleend- weet toch dat de geschiedenis waarmee bedoeld moet zijn de echte, ware, ultieme, gezaghebbende (versie van de) geschiedenis, wordt niet geschreven door de winnaar. Terwijl die victoriekraaiers allicht het hoogste woord hebben en ook meer reden hebben om van zich te laten horen dan de verliezers.
Terug naar de gewraakte bewering.
Iets anders gezegd luidt deze: "De historicus zegt altijd: de (ultieme, definitieve, echte, ware, gezaghebbende) geschiedenis wordt niet geschreven door de winnaar." (Ook niet door de verliezer, trouwens.)

Zoek er niet te veel achter, achter deze gesneden koek. Zou ik denken.
Om de geschiedenis te kunnen schrijven, interpreteren, boekstaven is een zekere afstand in plaats, tijd, cultuur nodig; en wantrouw intussen de ijveraars die zich opwerpen als de woordvoerders van het succes. Want dat kan bedrieglijke vormen aannemen.

Vanmiddag las ik Andriessen. Toevallig. Voor iets anders. Maar omdat het zo'n vurig punt van hem is, kom je al gauw een exemple van zijn bewijsvoering tegen.
Welnu, voor wie mee wil lezen, de conclusies van de mythe van 1918, pagina 188. Daar gaat het over brigadegeneraal James Edmonds die de Officiele Britse geschiedenis moet schrijven. Ik geloof dat de oorlog nog niet eens of net is afgelopen. Afstand in plaats, tijd en cultuur ? Het is 1918 en die man is een Britse generaal !
Intussen vertelt Andriessen ook nog het verhaal van sir John Fortescue. Zijn populaire versie -uit ongeveer 1920?- ligt nog steeds achter slot en grendel omdat die te weinig lauweren voor generaal Haig uit de kast haalt.

Hier spreken we dus over door de (Britse) overheid gedirigeerde propagandistische lectuur met een hoog gehalte aan loftuit. De zoveel robuustere en eerlijker (in de woorden van Andriessen) Fortescue werd weggepromoveerd.

Rest nog een nieuwsgierige vraag aan Andriessen: waar komen nu uw citaten uit dat niet gepubliceerde manuscript van Fortescue vandaan ? Van Denis Winter ?
Naar boven
Bert



Geregistreerd op: 25-5-2005
Berichten: 477
Woonplaats: Dendermonde

BerichtGeplaatst: 11 Okt 2006 16:47    Onderwerp: Reageer met quote

Misschien interesseert dit jullie wel. Een Vlaamse historica, Nel de Muelenaere, behaalde enkele weken geleden de graad van licentiaat in de geschiedenis met een proefschrift over geschiedschrijving en WO1. De thesis werd bijzonder goed onthaald. Meer bepaald vergeleek ze de inhoud van Britse regimentsgeschiedenissen met de originele war diaries en - ik denk maar ik ben niet zeker - de regimentshistorieken van de Duitse eenheden aan de andere kant van het niemandsland.

’Van het Westelijk front geen nieuws’ : de Duitse en Britse regimentsgeschiedenis als herdenkingsmonument handelend over de ’rustige periode’ in de Ieperboog / Nel de Mûelenaere.

Het werk is in te kijken in de universiteitsbibliotheek van Gent en binnenkort ook in het documentatiecentrum te Ieper.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
A Duck



Geregistreerd op: 19-6-2005
Berichten: 823

BerichtGeplaatst: 11 Okt 2006 17:06    Onderwerp: Reageer met quote

Yvonne @ 11 Okt 2006 10:47 schreef:
Ik kwam recent deze uitspraak tegen: een historicus zal nooit de zin zeggen: "de geschiedenis wordt geschreven door de overwinnaar"
Is dat zo?
Of is dat wishfull thinking van de historicus zelf?


Ik kan mij geen enkel naoorlogs geschiedenisboek voor de geest halen dat vanuit nazi-oogpunt geschreven is.

Over WOI vraag een willekeurig iemand wie de oorlog begon, en je zal horen Duitsland of Oostenrijk-Hongarije. Was vast niet zo geweest als Duitsland had gewonnen.
_________________

Is het een vliegtuig? Is het superman?
Nee, het is A Duck.
"In oorlog wordt geschiedenis geschreven, in vrede wordt deze slechts opgetekend."
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Bert



Geregistreerd op: 25-5-2005
Berichten: 477
Woonplaats: Dendermonde

BerichtGeplaatst: 11 Okt 2006 18:03    Onderwerp: Reageer met quote

Er zijn best wel wat Duitse regimentshistorieken waarin je zaken als 'opgedragen aan onze fuhrer' kan vinden.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Ernst Friedrich
Gast





BerichtGeplaatst: 11 Okt 2006 18:54    Onderwerp: Reageer met quote

Quote:
Ik kan mij geen enkel naoorlogs geschiedenisboek voor de geest halen dat vanuit nazi-oogpunt geschreven is.


Duck, ik begrijp je punt niet helemaal. Met een zekere begrijpelijke vertraging is ook de Duitse geschiedschrijving over WO II op gang gekomen. Ik vertel je niks nieuws.
Bedoel je dat de nazi's de verliezers waren ? En dat Duitsland en de Duitsers erbuiten stonden. Vast niet. Wat dan wel ?

En ook na WO I is er opvallend veel Duitse geschiedenis geschreven. Dagelijks maken we hier op het Forum gebruik van.

De zin die Yvonne in het midden bracht, lijkt mij te gaan over geschiedschrijving waaraan geen partijdige bias kleeft. Die niet alleen integer is, maar ook intelligent, hermeneutisch verdiepend. En dat is bijna niet op te brengen als je er te dicht op zit.

Quote:
Er zijn best wel wat Duitse regimentshistorieken waarin je zaken als 'opgedragen aan onze fuhrer' kan vinden.


En wat Bert hierboven inbrengt, ja "de hele erge dingen" (Martin Ros) worden wel vermeden, maar in heel wat circulerende literatuur over WO II klinkt het heimwee.
Naar boven
Yvonne
Admin


Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 45457

BerichtGeplaatst: 11 Okt 2006 21:17    Onderwerp: Reageer met quote

marcston @ 11 Okt 2006 15:44 schreef:
Yvonne @ 11 Okt 2006 10:47 schreef:
Ik kwam recent deze uitspraak tegen: een historicus zal nooit de zin zeggen: "de geschiedenis wordt geschreven door de overwinnaar"
Is dat zo?
Of is dat wishfull thinking van de historicus zelf?


Waar kwam je die uitspraak tegen eigenlijk???? , ik zou het wel leuk vinden om de context te weten waarin die gedaan is.

Ken je nog die asterix en obelix boekjes, waarin absoluut niemand van de Galliers weet waar Alesia ligt Laughing . Ik ken mensen die ook enorme problemen hadden dat slagveld te vinden.


Dan moet je je instellen op een discussie tussen een historicus, een hoop blabla, iemand die zegt alles te weten en een Turk die op redelijke wijze ageert, tel daarbij op dat ik bv al nazi, racist, ontkenner, en ingepalmd ben genoemd door islam-aanhangers en je hebt het dodelijke mengsel:
have fun :+
Oh, en de meeste deelnemers aan het gesprek zijn al tijden zo bezig cute
http://forum.fok.nl/topic/924027
lees en huiver puh
_________________
Met hart en ziel
De enige echte

https://twitter.com/ForumWO1
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
marcston



Geregistreerd op: 18-3-2006
Berichten: 853
Woonplaats: Eindhoven

BerichtGeplaatst: 11 Okt 2006 21:34    Onderwerp: Reageer met quote

Yvonne @ 11 Okt 2006 22:17 schreef:
marcston @ 11 Okt 2006 15:44 schreef:
Yvonne @ 11 Okt 2006 10:47 schreef:
Ik kwam recent deze uitspraak tegen: een historicus zal nooit de zin zeggen: "de geschiedenis wordt geschreven door de overwinnaar"
Is dat zo?
Of is dat wishfull thinking van de historicus zelf?


Waar kwam je die uitspraak tegen eigenlijk???? , ik zou het wel leuk vinden om de context te weten waarin die gedaan is.

Ken je nog die asterix en obelix boekjes, waarin absoluut niemand van de Galliers weet waar Alesia ligt Laughing . Ik ken mensen die ook enorme problemen hadden dat slagveld te vinden.


Dan moet je je instellen op een discussie tussen een historicus, een hoop blabla, iemand die zegt alles te weten en een Turk die op redelijke wijze ageert, tel daarbij op dat ik bv al nazi, racist, ontkenner, en ingepalmd ben genoemd door islam-aanhangers en je hebt het dodelijke mengsel:
have fun :+
Oh, en de meeste deelnemers aan het gesprek zijn al tijden zo bezig cute
http://forum.fok.nl/topic/924027
lees en huiver puh


Inderdaad vreemde discussie, ik denk dat wij als Nederlanders en ook denk ik als Belgen moeite hebben die historische justificatiedrang van sommigen te volgen. Wij zijn natuurlijk altijd al kleine landjes of 1 klein land geweest dat afhankelijk was van anderen. 40-45 zit er nog wel in maar we hebben niet echt frustraties of wrok over Versailles 1919 of wat dan ook, OK die nare Belgen moeten weer gewoon NL wingewest worden Evil Dat klinkt al idioot, toch ??? (zeg maar ja:)!.

Even serieus:
Naarmate ik meer in het buitenland gewerkt heb, verre Oosten, Oost Europa, Amerika Mexico merk ik dat er erg veel opgeklopte frustratie is.
Ik huiver inderdaad wel over hoe sommige "professionele"'ja staatsgeschiedsschrijving mensen opjut tegen andere volkeren en hoe diep dat zit in veel landen.

Professionele historischi als propagandatool???, misschien zal een professionele historicus nooit zeggen de geschienis wordt geschreven door de overwinnaar:
- Omdat dat zijn/haar eigen werk er onderuit haalt;
- Veel landsgeschiedenis vooral het onrecht aanstipt dat een land is aangedaan. (voorbeelden te over)

??Zo maar een gedachte?? In die zin heb ik het niet altijd op mensen die die geschiedenisboekjes schrijven.
_________________
Strange women lying in ponds, distributing swords is NO basis for a system of government.
(Monty Python on the Excalibur makes you king legend!)
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
mastermindmichel



Geregistreerd op: 27-4-2006
Berichten: 694
Woonplaats: London, a small village on Mars, just outside the capital city, Wooble

BerichtGeplaatst: 13 Okt 2006 10:37    Onderwerp: Reageer met quote

Quote:
In die zin heb ik het niet altijd op mensen die die geschiedenisboekjes schrijven.

Het lijkt me in ieder geval een ontzettend moeilijk vak.
Wat wel?
Wat niet?
En waarom dan wel of niet?
Ik loop al jaren rond met het, wellicht absurde en zéker zelfoverschattende, idee een "Eigen Methode" te gaan schrijven, maar volgens wélke criteria moet dat dan geschieden?
Die gedachte allleen al maakt dat ik de plannen keer op keer in de koelkast zet.

En volgens mij kan niemand, historicus of niet, blijven volhouden dat de overwinnaar de geschiedenis niet schrijft.
_________________
"Beledigingen bestaan niet; slechts constateringen"
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Ernst Friedrich
Gast





BerichtGeplaatst: 13 Okt 2006 18:21    Onderwerp: Reageer met quote

Ergens anders had ik een inbreng geleverd maar aldaar gaat de discussie weer de 'Turkse' kant op.

Beschouw derhalve als hier ingepast:

Quote:
Hier een bijvangst van het googlen naar een ander onderwerp, maar voor dit topic wellicht interessant.

http://www.hu.nl/StudieKiezenProfessionals/Vakgebieden/Voortgezet+Onderwijs/Cursussen/Vakken+en+leergebieden/Eerste+wereldoorlog+online.htm
Naar boven
Mark II



Geregistreerd op: 3-9-2006
Berichten: 268

BerichtGeplaatst: 13 Okt 2006 18:58    Onderwerp: Reageer met quote

Een bijkomend probleem van geschiedschrijving is dat vaak, zeker vlak na het beëindigen van een conflict, slechts bronnen van één enkele natie worden gebruikt. Waarbij de eerste uitgebrachte boeken vaak ten grondslag liggen aan verder onderzoek., indien niet te snel wordt aangenomen dat het eerste onderzoek voldoende is geweest. Een bekend voorbeeld is de (totstandkoming van de) Siborne geschiedschrijving aangaande de slag bij Waterloo.

Een ander punt is dat de meeste primaire bronnen, in handen zijn van overheidsinstanties, ooggetuigen verslagen zijn daarop een uitzondering. Een nadeel van het gebruik van dergelijke bronnen is echter weer dat het vaak te lang na de gebeurtenis wordt opgeschreven, waardoor de getuigenis weer kan zijn beïnvloed door later opgedane kennis. Tevens bestaat het gevaar dat vermoedens als waarheid worden beschouwd.

Verder zijn persberichten vaak gekleurd in verband met de censuur die gedurende oorlogstijd wordt toegepast.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Ezra



Geregistreerd op: 3-8-2006
Berichten: 158

BerichtGeplaatst: 13 Okt 2006 19:13    Onderwerp: Reageer met quote

Nee, niet mee eens. Historici zijn mensen die een opleiding hebben afgerond, die bewezen hebben dat ze een bepaald reproducerend vermogen hebben.

Wel ben ik er een voorstander van dat in situaties waar slechts vooroordelen het grootste woord hebben, de een wetenschappelijk-historische benadering de extremisten tot enige relativering zou moeten manen.

Waarbij de huidige armeense kwestie een fraai voorbeeld is.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Mark II



Geregistreerd op: 3-9-2006
Berichten: 268

BerichtGeplaatst: 13 Okt 2006 19:32    Onderwerp: Reageer met quote

Reproduceren zou inderdaad het doel moeten zijn van geschiedschrijving, echter door selectief om te gaan met bronnen kan een verkeerd beeld ontstaan, sommige boeken lijken naar een conclusie toe te werken in plaats van het presenteren van gegevens en daaruit eventueel een conclusie te trekken.

Het gevaar met extremisten is dat ze vaak niet openstaan voor discussie, dit laatste is een belangrijke factor om tot een goed inzicht te kunnen komen. Waarbij naast het verkondigen van een mening het uiteenzetten van het waarom uiteraard niet mag ontbreken.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Bert



Geregistreerd op: 25-5-2005
Berichten: 477
Woonplaats: Dendermonde

BerichtGeplaatst: 15 Okt 2006 0:41    Onderwerp: Reageer met quote

[quote="Ernst Friedrich @ 11 Okt 2006 19:54"]
Quote:

En wat Bert hierboven inbrengt, ja "de hele erge dingen" (Martin Ros) worden wel vermeden, maar in heel wat circulerende literatuur over WO II klinkt het heimwee.


Waar ik eigenlijk op doelde zijn de regimenstgeschiedenissen ui de jaren 30, daar zijn er heel wat bij waar de nazisympathie in het voorwoord serieus doorklinkt
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
mastermindmichel



Geregistreerd op: 27-4-2006
Berichten: 694
Woonplaats: London, a small village on Mars, just outside the capital city, Wooble

BerichtGeplaatst: 16 Okt 2006 14:23    Onderwerp: Reageer met quote

Quote:
Historici zijn mensen die een opleiding hebben afgerond, die bewezen hebben dat ze een bepaald reproducerend vermogen hebben.


Een wetenschappeijke opleiding is m.i. geen garantie voor objectiviteit.
_________________
"Beledigingen bestaan niet; slechts constateringen"
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
DikkeBertha



Geregistreerd op: 14-7-2005
Berichten: 50

BerichtGeplaatst: 11 Nov 2007 0:39    Onderwerp: Reageer met quote

Historici zijn bij uitstek degene die iets mogen zeggen over WO1, anderen zijn slechts amateurs en zullen nooit serieus genomen worden.

Hmm. Ja, je zou bijna overtuigd zijn en zeggen ja dat klopt, als je weet waar je over praat dan zal je vast en zeker iets zinnigs te zeggen hebben, zoals we mogen veronderstellen bij historici. Maar dat wilt natuurlijk niet zeggen dat een of andere hobiest er geen mening op na mag houden!?
Mij lijkt juist dat (als het tenminste begaafde historici betreft) historici een mooi ovezicht van veelal "droge feiten" kunnen geven en dit in een mooi toepasselijk verhaal kunnen gieten. Het punt is echter dat het aan de lezer moet overgelaten worden om er een conclusie/mening over te vormen. Dit laatste wilt er bij publicaties aan de hand van historici wel eens bij in schieten.

Dus ben ik het met de stelling zoals hij gesteld wordt niet mee eens. Ik vind het juist "geestveruimend"als iemand er een goed tot redelijk afwijkende onderbouwde mening/visie op na houdt. Dit houdt in dat je "out of the box"moet redeneren... Dan is de vraag, zijn er veel historici (hobiesten) te vinden die dit op een gangbare manier kunnen?!
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Berichten van afgelopen:   
Plaats nieuw bericht   Plaats Reactie    Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index -> Stelling/discussie van de maand Tijden zijn in GMT + 1 uur
Ga naar Pagina 1, 2  Volgende
Pagina 1 van 2

 
Ga naar:  
Je mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
Je mag geen reacties plaatsen
Je mag je berichten niet bewerken
Je mag je berichten niet verwijderen
Ja mag niet stemmen in polls


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group