Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index Forum Eerste Wereldoorlog
Hét WO1-forum voor Nederland en Vlaanderen
 
 FAQFAQ   ZoekenZoeken   GebruikerslijstGebruikerslijst   WikiWiki   RegistreerRegistreer 
 ProfielProfiel   Log in om je privé berichten te bekijkenLog in om je privé berichten te bekijken   InloggenInloggen   Actieve TopicsActieve Topics 

Wie hebben oorlog veroorzaakt? Feiten en argumenten graag!

 
Plaats nieuw bericht   Plaats Reactie    Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index -> Stelling/discussie van de maand Actieve Topics
Vorige onderwerp :: Volgende onderwerp  
Auteur Bericht
Erlend



Geregistreerd op: 13-6-2013
Berichten: 25
Woonplaats: Purmerend

BerichtGeplaatst: 18 Jul 2013 11:58    Onderwerp: Wie hebben oorlog veroorzaakt? Feiten en argumenten graag! Reageer met quote

Ik las een eerdere discussie over het ontstaan van de oorlog maar ik miste daarin specifieke ARGUMENTEN wie verantwoordelijk zijn voor het uitbreken van WO1.

Hier graag alleen feiten en argumenten waarom jij denkt dat een bepaald land of persoon substantieel heeft bijgedragen aan het uitbreken van de oorlog.

In mijn optiek zit het zo: Frankrijk en Rusland hebben met hun alliantie (1894) druk gezet op Duitsland dat een alliantie had met het zwakke Oostenrijk-Hongarije. De Duitse generale staf acht oorlog onvermijdelijk en ziet dat de wapenwedloop met Frankrijk en Rusland niet in hun voordeel beslecht zal worden (Rusland wordt gewoon te sterk). Vervolgens overtuigen Duitse militairen (Moltke) de Duitse politici om een kans op een preventieve oorlog aan te grijpen (in januari 1914 is kanselier Bethmann-Hollweg al voor een preventieve oorlog).

Na de moord op 28 juni 1914 ziet Oostenrijk-Hongarije (ook hier overtuigen de militairen de politici: Conrad => Berthold => Tisza) om een oorlog te beginnen tegen Servië. O-H voelt zich zwak en wil zijn status als grootmacht niet verliezen. Wel moet worden gezorgd voor rugdekking vanuit Berlijn.

Berlijn geeft O-H een blanco cheque en neemt het risico graag op de koop toe dat de oorlog kan escaleren naar een Europees conflict. Duitse politici (Jagow, ea op het ministerie van buitl zaken) denken bovendien dat Rusland, Frankrijk en Engeland toch geen oorlog willen voeren (omwille van Servië).

O-H doet er lang over een ultimatum op te stellen aan Servië (19 juli pas klaar nadat Tisza eindelijk over de streep is getrokken).

Rusland voelt zich juist weer hersteld van de oorlog en opstand in 1905 en is wel bereid te vechten. Zij mobiliseren hun leger: nog GEEN oorlog.

Duitsland wordt daarmee voor het blok gezet: een Duitse mobilisatie betekent WEL meteen oorlog want het aan alle kanten tekortschietende Schlieffenplan (het enige dat de Duitsers hebben: hoe onverantwoord!!!) is afhankelijk van een timetable.


Heeft iemand aanvullingen? Graag! (Ik ben vooral benieuwd naar de bevindingen in het nwe boek van Andriessen).
_________________
http://ibt.eerste-wereldoorlog.i-bookplatform.nl/blog
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
A. Depage



Geregistreerd op: 1-6-2008
Berichten: 2882
Woonplaats: Dendermonde, Oost-Vlaanderen (B)

BerichtGeplaatst: 18 Jul 2013 21:50    Onderwerp: Reageer met quote

Eerst en vooral wil ik aanhalen dat het niet zo eenduidig is om te bepalen wie 'het meest' oorzaak heeft aan WO I. Diverse hedendaagse historici worstelen nog steeds met die vraag ondanks het feit dat er al heel veel over geweten is. De diplomatisch politiek militaristische situatie van toen was zeer complex om hier in een paar zinnen de "ware" toedracht uit de doeken te doen.
Ik geef een "kleine" weergave van de feiten weer zoals ik ze zie (mijn mening). Uiteraard ontbreken nog vele details, maar goed ...

1870 tot 06/1914

1. Het feit echter om Duitsland of OH als grote schuldige naar voren te schuiven, vind ik dus pure nonsens. Potentiële oorzaken gaan ver terug aan die beruchte 28 juni 1914. In eerste instantie was de Pruisische oorlog van 1870/71 de kiem die later uitmondde in WO I. De rivaliteit tussen Frankrijk en Duitsland (Pruisen) werd zwaar op de spits gedreven. Het was Frankrijk die toen Pruisen de oorlog verklaarde omdat de Pruisische koning geen garantie kon geven dat de kroonprins de vacante Spaanse kroon kon bestijgen. Dit werd door Frankrijk als bedreigend ervaren.

2. Sedert het Congres van Berlijn in 1878 was Frankrijk gretig en hongerig naar koloniale macht. Bismarck stemde hiermee in om zo de nog steeds gevoelige materie van Elzas-Lotharingen te ontmantelen. De honger van Frankrijk werd ook duidelijk toen Frankrijk in 1904 Marokko trachtte in te palmen, het land was toen al een belangrijke handelspartner van Duitsland. Duitsland reageerde door een internationaal congres te Agadir te organiseren. Daar werden ze amper gesteund behalve door OH. Later in 1911 bleef Frankrijk volharden om invloed te krijgen in Marokko, zichzelf gesteund zien door o.m. GB.

3. Op economisch vlak werd Duitsland als zeer bedreigend ervaren door GB. De economische groei van Duitsland was enorm en GB verloor steeds meer terrein. Deze bedreiging was in eerste instantie economisch. Toen ook de koopvaardij uitbreidde waren de Britten nog meer gealarmeerd. Op hun beurt diende Duitsland koloniale bezittingen te hebben om de economische expansie verder te voeden. Dit werd zeer tegengewerkt door de andere Europese landen. Toen GB zich bedreigd voelde schaarde men zich achter de vijanden van Duitsland, met name Frankrijk. Het is dan ook de eerste keer in de geschiedenis dat Frankrijk en GB samen een pact sloten…

4. Sinds 1904 onderhielden Frankrijk en GB geheime militaire onderhandelingen die gericht was op een mogelijke toekomstige oorlog met Duitsland. Frankrijk deed er alles aan om zoveel mogelijk allianties te sluiten met diverse partners om zo Duitsland te isoleren met als louter doel Elzas-Lotharingen terug in eigen bezit te krijgen. Net als Duitsland smeedden ook Frankrijk en GB plannen om Duitsland aan te vallen via België. De Belgische generaal Ducarne had daar trouwens wel oren naar in tegenstelling tot de Belgische regering. Grey van GB was hier de grote gangmaker en was verheugd met de Triple Entente om Duitsland in de tang te nemen.

5. Het doel van Servië was om via terreurdaden en –aanslagen OH te destabiliseren. Rusland steunde Servië hierin in het geheim.

NA DE MOORD


1. Moest OH daadkrachtiger hebben opgetreden, dan was de crisis waarschijnlijk intern bezworen. Men had schrik voor de consequenties van ondermeer Rusland. Men riep daarom de hulp in van het machtige Duitsland (akkoord op 5/07/1914) waardoor de lokale crisis ontaardde in een Europese crisis. De angst voor Rusland, een broeder van Servië, was overroepen. Ook de Bulgaren werden in 1913 verslagen en vernederd zonder tussenkomst van Rusland. Ook Italië, Frankrijk en GB zouden zich wellicht afzijdig gehouden hebben in het kruitvat dat de Balkan toen was.
Mogelijks was Servië moreel en strategisch geďsoleerd zodat OH hen kon dwingen tot capitulatie. De hulpvraag naar Duitsland bracht dit alles op de helling zodat een netwerk van wederzijdse verdragen van bijstand ontstond tussen geallieerden en centralen.

2. Op 23/07/1914 werd aan Servië een ultimatum bezorgd dat op 25/07/1914 afliep. Als belangrijkste eis wou OH het onderzoek op Servisch grondgebied zelf voeren. Servië wou instemmen met alle punten totdat Rusland totaal onverwacht een paar uur voor het verstrijken van de deadline een periode van oorlogsvoorbereiding (≠ mobilisatie) afkondigde. Servië putte hieruit moed en verwierp het uiteindelijk het ultimatum.

3. Ook de tijdsgeest was nefast tijdens koortsachtige gecompliceerde en vooral daadkrachtige diplomatieke onderhandelingen. Er was nauwelijks tijd of er waren geen middelen om een pauze in te lassen. Er was ook nog geen nationale Veiligheidsraad of VN die kon toezien op het conflict. Bovendien waren de communicatiemiddelen (telefoon, telegram) in die tijd beperkt. De communicatie verliep tussen verschillende betrokken hoofdsteden met een afgevaardigde diplomaat van elk land. De diplomatie in Belgrado was daarenboven door omstandigheden onervaren. De verspreide informatie was verder beperkt en onvolledig. Info was anders geďnterpreteerd waardoor ieder zijn eigen versie creëerde. Bovendien werd gezien de traagheid van doorstroming van info vaak achter de feiten aangehold.

4. OH verklaarde op 28/07/1914 Servië de oorlog. Doordat Rusland op 25/07/1914 gedeeltelijk mobiliseerde kon Duitsland niets anders dan ook te mobiliseren. Er ontstond een sneeuwbaleffect.
Op 29/07/1914 trachtte de rijkskanselier Hollweg nog te bemiddelen met de tsaar. De algehele mobilisatie van Rusland werd afgeblazen, maar de gedeeltelijke mobilisatie bleef gehandhaafd. Duitsland mobiliseerde niet meer, maar bleef waakzaam. Ook Frankrijk wachtte af. Dit betekende niet dat iedereen hiermee akkoord was. In Duitsland bvb. wou Hollweg absoluut een oorlog vermijden. Von Falkenhayn wou wel mobiliseren en overtuigde hierin Von Molkte Senior. Zij drukten hun mening door en de regering (Keizer Wilhelm II en Hollweg) gaf toe op 30/07/1914 en tekende uiteindelijk de goedkeuring op 31/07/1914.
Ook de tsaar plooide op 31/07/1914 onder druk van zijn legerstaf (generaals Sazonov, Soechomlinov en Janoesjkjevitsj) Duitsland wou de mobilisatie nog afblazen als Rusland zich terugtrok, maar dat zou zoveel betekenen als gezichtsverlies. Op 1/08/1914 was het voor Frankrijk duidelijk dat Duitsland mobiliseerde en kon uit schrik niet anders dan ook te mobiliseren op 2/08/1914. Tot slot wou GB ook Frankrijk niet afvallig en bereidde men zich ook voor op oorlog. Tot slot verklaart Duitsland op 1/08/1914 de oorlog aan Rusland en op 2/08/1914 aan België als het geen vrije doortocht verleende.

5. De keizer wou het Von Schlieffenplan aanvankelijk laten varen en eerst ten strijde trekken tegen Rusland. De legertop weigerde dit zodat het Von Schlieffenplan werd aangevat zoals beschreven. GB wist nog steeds niet goed wat te doen: Frankrijk steunen of afwachten? Op dat moment was de neutraliteit van België (en Luxemburg) nog niet geschonden. België verwerpt het ultimatum van Duitsland op 3/08/1914. Als antwoord hierop schendt Duitsland de neutraliteit van België en start WO I tussen Duitsland, Rusland, Frankrijk en GB.

6. Algemeen bekend op FEW is ook wel dat GB niet eens in de oorlog diende te stappen. In het Britse parlement werd geopperd dat de schending van de neutraliteit op Belgisch grondgebied moest verdedigd worden, maar dat was een flagrante leugen. In het verdrag van Den Haag stond dat eenieder de neutraliteit moest bewaren, maar er stond nergens geschreven wat er moest gebeuren indien een ander land deze regel verbrak.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Lingekopf
Bismarck


Geregistreerd op: 19-10-2006
Berichten: 15965
Woonplaats: Binnen de Atlantikwall en 135 km van het WO1-front

BerichtGeplaatst: 18 Jul 2013 22:46    Onderwerp: Reageer met quote

De oorzaken van WO1 zijn al onduidelijk en niet eenduidig, zoals Depage hier al stelt. Zo lang daarover geen overeenstemming bestaat (ik vraag U af of dat ooit gebeurt) in het speculeren over de "schuldvraag" naar mijn mening nutteloos. Maar misschien duiken hier nog meer interessante argumenten op... puh
_________________
"Setzen wir Deutschland, so zu sagen, in den Sattel! Reiten wird es schon können..... "
"Wer den Daumen auf dem Beutel hat, der hat die Macht."

Otto von Bismarck, 1869
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Andriessen



Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 785
Woonplaats: Akersloot gem.Castricum

BerichtGeplaatst: 22 Jul 2013 16:13    Onderwerp: schuldvraag Reageer met quote

Overeenstemming over de schuldvraag zal vrees ik inderdaad nooit bereikt worden.
Speculeren daarover is echter naar mijn mening helemaal niet nodig want de bewijzen over de rol die de diverse deelnemers aan die oorlog gespeeld hebben zijn inmiddels overvloedig en voor iedereen bereikbaar aanwezig.
Niet iedereen interpreteert die bewijzen echter weer het zelfde en niet iedereen wenst te worden overtuigd als bepaalde bewijzen niet in zijn of haar "straatje" passen.
Ook is het niet zo dat genoemde bewijzen zonder enig probleem gebruikt kunnen worden. Na- en ook al tijdens de oorlog gaven de diverse deelnemende landen zgn "kleurboeken" uit waarin ze hun onschuld aan het ontstaan van de oorlog probeerden vast te leggen. Daarbij schroomden ze niet documenten te vervalsen of slechts gedeeltelijk te publiceren waardoor het voor een onderzoeker al behoorlijk moeilijk wordt gemaakt.
Voorbeelden daarvan zijn bijv. het Feanse geelboek en het Rissische oranjeboek.

Wat ook al niet helpt is de enorme propaganda die met name de Britten hebben gevoerd met als gevolg dat hele generaties op het verkeerde spoor zijn gezet hetgeen nu nog duidelijk is te constateren als we de "onzin" zien die door sommige prominente Britse historici en helaas tegenwoordig ook al door enkele Nederlandswe historici wordt gepubliceerd en voor zoete koek wordt overgenomen.

Maar voor diegene die willen weten hoe het nu echt zit ligt inderdaad een lange periode van studie en onderzoek voor de boeg.
Een advies daarbij zou kunnen zijn om bijv. het boek "Slaapwandelaars"van de Britse historicus Chr.Clark te lezen en bijv. "The Pity of War" van de Britse historicus Niall Ferguson.
Dat zijn naar mijn bescheiden mening twee zeldzame witte raven onder de Britse Hisorici die het vrij recent hebben aangedurfd zich tegen de openbare mening over de Eerste Wereldoorlog te verzetten en op overtuigende wijze aantonen dat het allemaal toch wel wat anders ligt dan men ons wil doen geloven.

Tenslotte; er is ook Nederlandse literatuur over de 1e W.O waarin een andere visie wordt verkondigd maar goed, het zou al heel wat zijn als Clark en Ferguson wat meer zouden worden gelezen.
Mochten er nog vragen zijn; ik sta graag tot uw beschikking!
_________________
bezoek ook onze website www.ssew.nl
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Lingekopf
Bismarck


Geregistreerd op: 19-10-2006
Berichten: 15965
Woonplaats: Binnen de Atlantikwall en 135 km van het WO1-front

BerichtGeplaatst: 22 Jul 2013 18:33    Onderwerp: Reageer met quote

Clark heb ik hier en gelezen, een verademing! Maar helaas is het huidige discours over de schuldvraag in een richting gegaan waarin gewoon wetenschappelijk (dwz objectief) onderzoek buitengewoon moeilijk is. Jammer maar helaas. Zouden Duitse bronnen durven tegenspreken?
_________________
"Setzen wir Deutschland, so zu sagen, in den Sattel! Reiten wird es schon können..... "
"Wer den Daumen auf dem Beutel hat, der hat die Macht."

Otto von Bismarck, 1869
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
A. Depage



Geregistreerd op: 1-6-2008
Berichten: 2882
Woonplaats: Dendermonde, Oost-Vlaanderen (B)

BerichtGeplaatst: 22 Jul 2013 20:38    Onderwerp: Reageer met quote

Zoals reeds eerder gezegd ligt Clark op mijn lijstje om aan te schaffen, maar ook over jouw boek Hans, de andere waarheid, hoorde ik al veel goeds. Heb het intussen besteld bij mijn boekhandel!
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Andriessen



Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 785
Woonplaats: Akersloot gem.Castricum

BerichtGeplaatst: 22 Jul 2013 22:00    Onderwerp: schuldvraag Reageer met quote

Quote:
Zouden Duitse bronnen durven tegenspreken?


Goede vraag. Over het algemeen schrikken Duitse historici terug om zich in dit soort discussies te mengen. Ze trachten dat te vermijden. Op internet worden ze dan ook vaak geconfronteerd met aanvallen over het naziverleden van Duitsland terwijl dat toch buiten de 1e WO staat.

Maar gaan we terug naar de echte primaire bronnen dan is er een veelheid van overtuigende stukken en documenten .
De "Deutsche dokumente"van Karl Kautsky bijvoorbeeld geven al vaak een juist beeld terwijl Kautsky zelf nu niet bepaald pro het regime was en dus niet beschuldigd kan worden van subjectiviteit.
Ook het Belgische grijsboek, waarin de briefwisseling tussen de Balgische ambassadeurs en hun minister openbaar zijn gemaakt geven een treffend beeld van wat zij, vóór het uitbreken van de oorlog, van de Duitse politiek en van de diverse reacties in Londen, Parijs etc dachten.
Kortom, onder bronnen versta ik niet zozeer de vele geschriften van historici maar veel meer de diplomatieke documenten uit die tijd. Door die uitgebreid met elkaar te vergelijken krijgt men een verrassend inzicht in wat er in werkelijkheid allemaal is gezegd, gemeend, en geschreven. In de pakweg 35 a 40 jaar dat ik me met de schuldvraag bezig hou heb ik me dan ook toegelegd op het verzamelen van juist die documenten, diplomatieke berichtenwisseling, kleurboeken etc.etc. en daar heb ik nog steeds profeit van omdat bezoek aan archieven etc. daardoor vaak niet noodzakelijk is omdat ik de info in mijn eigen boekenkasten heb staan.
_________________
bezoek ook onze website www.ssew.nl
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
A. Depage



Geregistreerd op: 1-6-2008
Berichten: 2882
Woonplaats: Dendermonde, Oost-Vlaanderen (B)

BerichtGeplaatst: 23 Jul 2013 5:31    Onderwerp: Reageer met quote

Mr Andriessen, hoe scheid je het best het kaf van het koren als je al dat gepubliceerd materiaal ziet liggen? Ik bedoel, tegenwoordig vind je trouwens in bijna elk boek een bronnen- en notenlijst van 20 tot 100 blz en meer (of de auteur dat allemaal geraadpleegd heeft, is een andere vraag). Wat me trouwens tot de volgende vraag brengt: wat is een respectabel werk en wat niet? En wie moet of mag dat bepalen?
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Andriessen



Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 785
Woonplaats: Akersloot gem.Castricum

BerichtGeplaatst: 23 Jul 2013 20:58    Onderwerp: schuldvraag; Reageer met quote

Erlend;
Dat is een uiterst moeilijke vraag die maar heel moeilijk te beantwoorden is en meteen ook de oorzaak is van de enorme interpretatieverschillen die er zijn.
Allereerst zouden historici zich veel voorzichtiger dienen op te stellen en zich niet moeten laten leiden door chauvinisme, nationalisme etc.
Voorts zou men veel critischer moeten staan ten opzichte wat sommige (ook bekende) historici zich allemaal veroorloven te beweren want dat is de laatste tijd een grote ergenis.
Voorts is het inderdaad zo dat het noemen van bronnen een absolute must is maar wat we tegenwoordig vooral zien is dat in die bronvermelding meestal wordt verwezen naar de beweringen van andere historici die dan op hun beurt dat vaak ook weer hebben gedaan. Zo wordt een bepaalde visie overgenomen en door verteld van historicus tot historicus en dat is eigenlijk een onzinnige zaak.Eerlijkheidshalve moet gezegd worden dat dit ook niet altijd te voorkomen is maar het noemen van primaire bronnen (originele documenten) wordt veelal behoorlijk verzuimd. Het is veel gemakkelijker te wijzen op wat een andere historicus al eerder heeft gezegd en je dan daarachter te verschuilen.

Tenslotte de vraag hoe je uit al die bronvermeldingen het kaf van het koren kan scheiden.
Ik denk dat dat vooreerst een kwestie is van studie, ervaring, vergelijking en ja, ook van interpretatie.
Als je al vele jaren met dit onderwerp bezig bent krijg je langzaam maar zeker wel een bepaalde visie en als je die visie dan kan onderbouwen met zo veel mogelijk origineel documentatie materiaal dan kun je een heel eind komen maar serieuze en langdurige studie is toch een eerste vereiste. We zijn te gemakkelijk geneigd om wat "wetenschappers" ons vertellen als "zoete koek"aan te nemen. Helaas is het de laatste jaren duidelijk geworden dat het niet altijd verstandig is om daar zonder meer van uit te gaan. Enkele voorbeelden van hoe fout het dan kan gaan heb ik recent in mijn boek beschreven. Gelukkig behoeven we niet iedereen over een kam te scheren en Clark en Ferguson zijn goede voorbeelden dat het ook anders kan.
_________________
bezoek ook onze website www.ssew.nl
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Andriessen



Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 785
Woonplaats: Akersloot gem.Castricum

BerichtGeplaatst: 23 Jul 2013 21:01    Onderwerp: schuldvraag Reageer met quote

Mijn excuses.
Mijn antwoord op de vraag hoe je het kaf van het koren kan scheiden was bedoeld voor Depage maar ik noemde per abuis Erlend.
_________________
bezoek ook onze website www.ssew.nl
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
A. Depage



Geregistreerd op: 1-6-2008
Berichten: 2882
Woonplaats: Dendermonde, Oost-Vlaanderen (B)

BerichtGeplaatst: 23 Jul 2013 22:07    Onderwerp: Re: schuldvraag Reageer met quote

Andriessen @ 23 Jul 2013 21:01 schreef:
Mijn excuses.
Mijn antwoord op de vraag hoe je het kaf van het koren kan scheiden was bedoeld voor Depage maar ik noemde per abuis Erlend.


Dank voor het uitvoerig antwoord!
Primaire bronnen zijn idd de beste informatie om een bepaalde tijdsgeest te verklaren, maar ik neem aan dat dat heel veel werk in beslag neemt en niet iedereen dit heeft of tijd of toegang heeft tot die bronnen die verspreid liggen in geheel Europa.
Daarom vind ik het boek van Weber over Hitler in WOI ook een zeer goed boek, ietwat controversieel omwille van de verrassende aanpak en waar ook gewerkt wordt met primaire bronnen en het hoe, wat en waarom zeer goed wordt omschreven (ook al ben ik niet helemaal akkoord met zijn conclusie dat Hitler een Etappeschwein of lafaard was).
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Redgemak



Geregistreerd op: 4-6-2012
Berichten: 15
Woonplaats: Schoten

BerichtGeplaatst: 02 Dec 2014 8:41    Onderwerp: Reageer met quote

Laten we ook niet vergeten dat Rusland Oost-Pruisen binnenviel in augustus 1914 en dat niet Duitsland hier de agressor was.
Duitsland nam deel aan de oorlog wegens het verbond met OH en niet andersom.

Jean
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
Berichten van afgelopen:   
Plaats nieuw bericht   Plaats Reactie    Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index -> Stelling/discussie van de maand Tijden zijn in GMT + 1 uur
Pagina 1 van 1

 
Ga naar:  
Je mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
Je mag geen reacties plaatsen
Je mag je berichten niet bewerken
Je mag je berichten niet verwijderen
Ja mag niet stemmen in polls


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group