Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index Forum Eerste Wereldoorlog
Hét WO1-forum voor Nederland en Vlaanderen
 
 FAQFAQ   ZoekenZoeken   GebruikerslijstGebruikerslijst   WikiWiki   RegistreerRegistreer 
 ProfielProfiel   Log in om je privé berichten te bekijkenLog in om je privé berichten te bekijken   InloggenInloggen   Actieve TopicsActieve Topics 

Amerikaanse deelname aan de oorlog was slecht voor Europa
Ga naar Pagina 1, 2  Volgende
 
Plaats nieuw bericht   Plaats Reactie    Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index -> Stelling/discussie van de maand Actieve Topics
Vorige onderwerp :: Volgende onderwerp  
Auteur Bericht
louis



Geregistreerd op: 6-10-2009
Berichten: 339
Woonplaats: Leiden

BerichtGeplaatst: 10 Okt 2010 11:07    Onderwerp: Amerikaanse deelname aan de oorlog was slecht voor Europa Reageer met quote

Ik ben bezig met het boek "In Flanders Fields - The 1917 Campaign" van Leon Wolff, een boek uit 1958.

Het boek heeft een voorwoord geschreven door Generaal-Majoor Fuller (die zelf in alle Britse slagen van dat jaar de oorlog had meegevochten, die was toen ook nog maar 40 jaar geleden). De volgende alinea uit zijn voorwoord (pagina xii) vond bevat 2 stellingen die het waard zijn om hier aan de orde te stellen:

Quote:
Early in 1917, the sole alternative to a negotiated peace - the only type of peace which, as history has again and again shown, can lead to profit - was to put great battles into cold storage, and rely on the blockade to starve Germany into submission (...). Three months later America entered the war, and a negotiated peace became impossible. April 6 was the black day in European history.


Dus stelling 1 is "a negotiated peace is the only type of peace which can lead to profit".

Stelling 2 is "April 6 1917 was the black day in European history".
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
vlim



Geregistreerd op: 5-7-2005
Berichten: 1161

BerichtGeplaatst: 10 Okt 2010 11:23    Onderwerp: Reageer met quote

Het is goed (voor ons) dat deze man zijn plannen niet heeft kunnen uitvoeren.

Duitsland valt (en viel) simpelweg niet te blokkeren. Een blokkade zou geleid hebben tot hongersnood, met alle gevolgen van dien, in alle Europese landen die gevraagd of ongevraagd bij het conflict betrokken waren, inclusief het neutrale Nederland.

Je kunt je afvragen of het uithongeren van neutrale, niet bij de oorlog betrokken landen een valide en juridisch verdedigbare optie is. Ik denk van niet.

Ook voor de komst van de Amerikanen was het tij al gekeerd, trouwens. Binnenlandse onrust, het dreigen van een communistische revolutie was een veel grotere dreiging voor Duitsland. Dit is ook de hoofdreden dat men in 1917 al begon met het zoeken naar mogelijkheden om de oorlog op een voor Duitsland waardige manier te beeindigen, zodat men het leger kon gebruiken om eventuele communistische neigingen de kop in te drukken.

Je zou kunnen zeggen dat de tijdgeest Duitsland de kop heeft gekost, niet de geallieerden en nog minder de Amerikanen Smile
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
louis



Geregistreerd op: 6-10-2009
Berichten: 339
Woonplaats: Leiden

BerichtGeplaatst: 10 Okt 2010 18:37    Onderwerp: Reageer met quote

Dus wat is je mening over de stellingen?

Stelling 1 lijkt mij niet juist. Ik denk niet dat je met Hitler of Stalin kan een bevredigende en bestendige vrede had kunnen uitonderhandelen in de tweede wereldoorlog bijvoorbeeld.

Stelling 2 lijkt mij evenmin correct. Misschien dat de oorlog door de Amerikaanse onnodig is verlengd, maar het lijkt mij niet. De bereidheid om middels onderhandelingen tot een vrede te komen was daarvoor ook al verwaarloosbaar klein, het is niet aannemelijk dat die in de anderhalf jaar daarna zonder de Amerikaanse inbreng opeens zodanig zou zijn toegenomen dat er een vrede uitonderhandeld had kunnen worden.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Fritz Kempf
Ere WikiMusketier


Geregistreerd op: 4-4-2006
Berichten: 10370
Woonplaats: Wipers (Ieper)

BerichtGeplaatst: 10 Okt 2010 19:23    Onderwerp: Reageer met quote

Tjah, april 1917 was sowieso ook geen goede maand tijdens de oorlog. Het kreeg de naam "Bloody April" voor een geldige reden zeker?
_________________
"Kennscht mi noch?" ~~~ Who is the real "Fritz Kempf"?

Ypres Salient on Pictures
Discover the Salient - Meet the men


FHSW Wikia
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage MSN Messenger
moerasdraak



Geregistreerd op: 19-11-2008
Berichten: 501
Woonplaats: Brabants centrum

BerichtGeplaatst: 11 Okt 2010 7:57    Onderwerp: Reageer met quote

vlim @ 10 Okt 2010 12:23 schreef:
Het is goed (voor ons) dat deze man zijn plannen niet heeft kunnen uitvoeren.

Duitsland valt (en viel) simpelweg niet te blokkeren.


Misschien begrijp ik je niet goed, maar Duitsland is toch juist wel geblokkeerd? Welke man en welke plannen bedoel je?

En was er voor april 1917 - dus nog voor de Russische Oktoberrevolutie - al een serieus te nemen binnenlandse communistische dreiging in Duitsland?

Ik heb trouwens altijd begrepen dat de komst van de Amerikanen de oorlog juist heeft bekort.

En ja, ik ben het eens met de idee dat met bepaalde figuren geen onderhandelbare vrede mogelijk is.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
louis



Geregistreerd op: 6-10-2009
Berichten: 339
Woonplaats: Leiden

BerichtGeplaatst: 11 Okt 2010 13:05    Onderwerp: Reageer met quote

moerasdraak @ 11 Okt 2010 8:57 schreef:
Ik heb trouwens altijd begrepen dat de komst van de Amerikanen de oorlog juist heeft bekort.

Ik vermoed dat de stelling er op is gericht dat de oorlog wel meer levens heeft gekost, o.a. omdat het de geallieerden in staat stelde de offensieven weer te hervatten medio 1918. En met name omdat het een Duitse nederlaag in plaats van een onderhandelde vrede tot gevolg had, hetgeen de 2e wereldoorlog als consequentie heeft gehad.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
moerasdraak



Geregistreerd op: 19-11-2008
Berichten: 501
Woonplaats: Brabants centrum

BerichtGeplaatst: 11 Okt 2010 20:38    Onderwerp: Reageer met quote

Hm, dat verandert de zaak.

Maar dan vraag ik me nog steeds af wat Vlim bedoelt.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
vlim



Geregistreerd op: 5-7-2005
Berichten: 1161

BerichtGeplaatst: 11 Okt 2010 20:46    Onderwerp: Reageer met quote

Dat lijkt me eigenlijk duidelijk:

-Een blokkade van Duitsland had niet geholpen.
-De Amerikaanse hulp kwam te laat en had minder invloed dan ze zelf dachten.

De belangrijkste rol van de VS was het optreden als leverancier van goederen. De hoofdreden dat de VS de oorlog in ging was dat de kredieten te hoog opliepen. De geallieerden gingen zowat failliet aan de oorlog, een punt wat in 1917 was bereikt.

Maar goed, achteraf gezien is de Versailles-aanpak natuurlijk het domste geweest. Je kunt een land niet tot op het bot vernederen en financieel de afgrond intrappen zonder consequenties te verwachten.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Matthijs



Geregistreerd op: 10-4-2008
Berichten: 1277
Woonplaats: Sommelsdijk

BerichtGeplaatst: 11 Okt 2010 21:11    Onderwerp: Reageer met quote

vlim @ 10 Okt 2010 12:23 schreef:
Het is goed (voor ons) dat deze man zijn plannen niet heeft kunnen uitvoeren.

Duitsland valt (en viel) simpelweg niet te blokkeren. Een blokkade zou geleid hebben tot hongersnood, met alle gevolgen van dien, in alle Europese landen die gevraagd of ongevraagd bij het conflict betrokken waren, inclusief het neutrale Nederland.

Je kunt je afvragen of het uithongeren van neutrale, niet bij de oorlog betrokken landen een valide en juridisch verdedigbare optie is. Ik denk van niet.

Ook voor de komst van de Amerikanen was het tij al gekeerd, trouwens. Binnenlandse onrust, het dreigen van een communistische revolutie was een veel grotere dreiging voor Duitsland. Dit is ook de hoofdreden dat men in 1917 al begon met het zoeken naar mogelijkheden om de oorlog op een voor Duitsland waardige manier te beeindigen, zodat men het leger kon gebruiken om eventuele communistische neigingen de kop in te drukken.

Je zou kunnen zeggen dat de tijdgeest Duitsland de kop heeft gekost, niet de geallieerden en nog minder de Amerikanen Smile


Ik denk dat je hiermee de rol van de Amerikanen bagatelliseert. Ik ben het helemaal met je eens dat ten diepste interne factoren Duitsland de das om hebben gedaan. De Amerikaanse bijdrag aan de oorlog heeft dit proces alleen maar versterkt. Was het alleen maar vanwege de weerslag op het Duitse moraal, die de Amerikaanse deelname - met haar enorme potentieel aan mankracht en materieel - met zich meebracht.

Tegelijkertijd ben ik ervan overtuigd dat het helemaal niet zeker is dat de geallieerden de oorlog hadden gewonnen, wanneer Duitsland niet was geimplodeerd. Maar dat is een 'wat als....-geval'. Smile
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht AIM Naam
moerasdraak



Geregistreerd op: 19-11-2008
Berichten: 501
Woonplaats: Brabants centrum

BerichtGeplaatst: 11 Okt 2010 21:20    Onderwerp: Reageer met quote

vlim @ 11 Okt 2010 21:46 schreef:
Dat lijkt me eigenlijk duidelijk:

-Een blokkade van Duitsland had niet geholpen.
-De Amerikaanse hulp kwam te laat en had minder invloed dan ze zelf dachten.



Dan kom ik toch weer terug op mijn oorspronkelijke vragen: Duitsland is toch juist wel geblokkeerd? Welke man en welke plannen bedoel je?

En of de Amerikaanse hulp te laat kwam waag ik te betwijfelen. Of je zou puur de militaire aanwezigheid op het slagveld moeten bedoelen. Maar evengoed, die beloofde voor de Duitsers weinig goeds.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
vlim



Geregistreerd op: 5-7-2005
Berichten: 1161

BerichtGeplaatst: 12 Okt 2010 13:33    Onderwerp: Reageer met quote

Duitsland had via allerlei omwegen gewoon toegang tot de belangrijkste producten die ze nodig had om de oorlogsmachine aardig in stand te houden. Leveranties liepen via neutrale landen zoals Nederland, Scandinavische landen en Zwitserland.

Met 'de man' bedoel ik de auteur van de eerste qoute in deze thread.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Wattman



Geregistreerd op: 25-6-2008
Berichten: 180
Woonplaats: Den Haag

BerichtGeplaatst: 12 Okt 2010 14:24    Onderwerp: Reageer met quote

vlim @ 12 Okt 2010 14:33 schreef:
Duitsland had via allerlei omwegen gewoon toegang tot de belangrijkste producten die ze nodig had om de oorlogsmachine aardig in stand te houden. Leveranties liepen via neutrale landen zoals Nederland, Scandinavische landen en Zwitserland.


Laat ik uit de literatuur nu altijd begrepen te hebben dat het thuisfront in Duitsland het behoorlijk zwaar voor de kiezen gekregen heeft, juist door de blokkade.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
vlim



Geregistreerd op: 5-7-2005
Berichten: 1161

BerichtGeplaatst: 12 Okt 2010 15:29    Onderwerp: Reageer met quote

Hmm, de thuisfronten trekken altijd aan het kortste eind, he?

De voorraden gaan eerst naar het leger, wat overblijft naar de rest. En het leger zat goed in zijn spullen Smile
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Lingekopf
Bismarck


Geregistreerd op: 19-10-2006
Berichten: 16014
Woonplaats: Binnen de Atlantikwall en 135 km van het WO1-front

BerichtGeplaatst: 12 Okt 2010 18:01    Onderwerp: Reageer met quote

vlim @ 12 Okt 2010 14:33 schreef:
Duitsland had via allerlei omwegen gewoon toegang tot de belangrijkste producten die ze nodig had om de oorlogsmachine aardig in stand te houden. Leveranties liepen via neutrale landen zoals Nederland, Scandinavische landen en Zwitserland.


Denk alleen maar aan de ruilhandel met zand en grind vanuit Nederland. Daar is na 1918 nog behoorlijk over gesteggeld... zie http://forumeerstewereldoorlog.nl/viewtopic.php?p=80599#80599
_________________
"Setzen wir Deutschland, so zu sagen, in den Sattel! Reiten wird es schon können..... "
"Wer den Daumen auf dem Beutel hat, der hat die Macht."

Otto von Bismarck, 1869
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
maxmadmartin



Geregistreerd op: 27-11-2006
Berichten: 2229
Woonplaats: oostende

BerichtGeplaatst: 12 Okt 2010 19:03    Onderwerp: Reageer met quote

Hoy,
Moeilijk onderwerp..Het gaat hier immers om politieke,morele en militaire strategische doeleinden...
Een "blokkade" heeft meestal (zoals aangehaald) slechts invloed op de "lagere" bevolking van het belegerde land,de gegoede klasse deed lekker voort… yummie
De essentiële producten voor de voortzetting van het conflict zullen wel aangekocht worden en geleverd,desnoods door firma's van de tegenstander of een "neutrale" partij .
Cuba, bv "lijdt" nog altijd onder het "embargo" v/d USA Confused (De Balkan,Irak,Iran,Noord Korea…??)
De strijd tegen "uncle tom" is wel nog niet opgegeven door “economische maatregelen”...of ben ik verkeerd ?
Zover het resultaat van de “blokkade”strategie dus…
Het eindoffensief v/d Duitsers was volgens mij slechts een poging om nadien snel een vredesvoorstel te kunnen dicteren,maar dan met wat “troeven” achter de hand…Het Duitse eindoffensief bloedde uit zichzelf dood,en inderdaad mede door inzet van Amerikaanse troepen (op beperkte schaal dan).Het verschil lag in WW2,in de Ardennen….zelfde fout ,maar dan tegen heel wat meer Amerikanen.
En stel dat Frankrijk de strijd zou staken…,wat dan met de bondgenoten op Franse bodem ?
Grtz,MMM
_________________
People always have been the foolish victims of deception and self-deception in politics, and they always will be, until they have learned to seek out the interests of some class or other behind all moral, religious, political and social phrases, declarations and promises.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
moerasdraak



Geregistreerd op: 19-11-2008
Berichten: 501
Woonplaats: Brabants centrum

BerichtGeplaatst: 13 Okt 2010 4:54    Onderwerp: Reageer met quote

vlim @ 12 Okt 2010 14:33 schreef:
Duitsland had via allerlei omwegen gewoon toegang tot de belangrijkste producten die ze nodig had om de oorlogsmachine aardig in stand te houden. Leveranties liepen via neutrale landen zoals Nederland, Scandinavische landen en Zwitserland.

Met 'de man' bedoel ik de auteur van de eerste qoute in deze thread.


Sorry voor mijn gezever Smile maar dan nog snap ik je niet. Welke plannen? Duitsland werd toch geblokkeerd? Dan zijn 's mans plannen - zo hij die al in die richting had, volgens mij oppert hij niet zelf een idee maar schetst hij alleen een scenario - toch inderdaad zijn uitgevoerd?
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
vlim



Geregistreerd op: 5-7-2005
Berichten: 1161

BerichtGeplaatst: 13 Okt 2010 12:23    Onderwerp: Reageer met quote

Nou ja, het is eigenlijk heel eenvoudig.

Hoe stel jij je de blokkade van een land voor? Probeer eens in te denken welke logistieke onmogelijkheden je daarbij tegenkomt. Het is namelijk eenvoudigweg fysiek niet mogelijk om een land geheel te blokkeren, en toch zeker niet in die periode. Herinner je eraan dat Duitsland grenst aan landen die neutraal waren, en die grenzen waren dus al sowieso niet door de geallieerden te blokkeren.

Verder had de Duitse industrie erg goede internationale contacten en samenwerkingsverbanden met bedrijven over de hele wereld. Denk je nu echt dat die samenwerking stopt op het moment dat een oorlog begint? Niet, dus.

Daarnaast blijft ook ten tijde van oorlog het diplomatieke netwerk altijd actief.

Dus een totale blokkade is gewoon simpelweg niet uitvoerbaar. Dus zinloos en meer van een politieke, propagandistische betekenis dan dat het fysiek wat oplevert.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
moerasdraak



Geregistreerd op: 19-11-2008
Berichten: 501
Woonplaats: Brabants centrum

BerichtGeplaatst: 14 Okt 2010 5:01    Onderwerp: Reageer met quote

Ik begrijp je punt - je kunt een land nooit hermetisch afsluiten - maar volgens mij begrijp je niet helemaal wat in die quote staat (ik bedoel dit niet aanmatigend). Vrij en snel vertaald: "Aanvang 1917 was het enige alternatief voor een onderhandelde vrede (...) om de grote veldslagen te laten voor wat ze waren, en te vertrouwen op de blokkade om Duitsland tot overgave te dwingen" (cursivering dus van mij).

DE blokkade dus, niet EEN blokkade. De schrijver geeft daarmee aan dat er al sprake was van een blokkade (zoals ik in een eerdere post al opmerkte). Dat staat los van, zoals je terecht al opmerkt, de vraag hoe effectief die was. Het gaat helemaal niet om 'plannen die Fuller had willen uitvoeren'. Fuller beschrijft een toestand zoals die zich op dat moment voordeed: DE blokkade.

Wat betreft de effectiviteit daarvan: de Engelse marine had de Duitse en Belgische zeehavens effectief geblokkeerd. De andere bevoorradingsroutes voor Duitsland liepen inderdaad over neutraal terrein, maar die neutrale landen zullen gaandeweg de oorlog zelf de grootste moeite hebben gehad om in de eigen behoeften te voorzien, hetgeen dan weer resulteerde in een verminderde doorvoer naar Duitsland. Niet voor niets waren er in Nederland aanzienlijke pro-Duitse sentimenten: de handel met de oosterbuur leed te veel onder de oorlog.
En hoe goed de Duitse internationale contacten over de hele wereld ook geweest mogen zijn: daar hadden ze niets aan op het moment dat grondstoffen naar het vaderland verscheept moesten worden.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
vlim



Geregistreerd op: 5-7-2005
Berichten: 1161

BerichtGeplaatst: 14 Okt 2010 11:29    Onderwerp: Reageer met quote

Quote:
maar volgens mij begrijp je niet helemaal wat in die quote staat (ik bedoel dit niet aanmatigend)


Wees niet bang. Ik begrijp heel erg goed wat hij bedoelt.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
vlim



Geregistreerd op: 5-7-2005
Berichten: 1161

BerichtGeplaatst: 14 Okt 2010 11:33    Onderwerp: Reageer met quote

Quote:
En hoe goed de Duitse internationale contacten over de hele wereld ook geweest mogen zijn: daar hadden ze niets aan op het moment dat grondstoffen naar het vaderland verscheept moesten worden.


Dat valt dan weer mee. Regelmatig waren er transporten die via Zwitserland liepen en ook werden regelmatig schepen met goederen door de blokkades gelaten. Kwestie van goede connecties, wat smeergeld en financiele belangen die zwaarder wogen dan de oorlog.

Ook bleken er onder tafel een aantal niet-aanvalsovereenkomsten te bestaan, waarbij bijvoorbeeld Frankrijk bewust door Duitsland bezette industriegebieden niet aanviel. Het Briey-Bassin is daar een goed voorbeeld van.

Onderschat niet de macht van de industrie in die dagen.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
moerasdraak



Geregistreerd op: 19-11-2008
Berichten: 501
Woonplaats: Brabants centrum

BerichtGeplaatst: 14 Okt 2010 13:05    Onderwerp: Reageer met quote

vlim @ 14 Okt 2010 12:29 schreef:
Quote:
maar volgens mij begrijp je niet helemaal wat in die quote staat (ik bedoel dit niet aanmatigend)


Wees niet bang. Ik begrijp heel erg goed wat hij bedoelt.


Maar ik ben bang dat ik jou niet begrijp Smile

Dus nogmaals de vraag: welke plannen had Fuller dan volgens jou? Nogmaals, Fuller beschrijft mbt de blokkade een feitelijke toestand, geen gewenste situatie. Dat is in wezen wat er staat in het citaat.

Ik zal overigens niet bestrijden dat de blokkade niet waterdicht was en ik wil ook best wel aannemen dat er achter de schermen heel wat geregeld werd. Dat is tenslotte van alle tijden.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
vlim



Geregistreerd op: 5-7-2005
Berichten: 1161

BerichtGeplaatst: 14 Okt 2010 13:49    Onderwerp: Reageer met quote

Ik denk dat we dan blijven herkauwen. En dat heeft weinig zin.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
moerasdraak



Geregistreerd op: 19-11-2008
Berichten: 501
Woonplaats: Brabants centrum

BerichtGeplaatst: 14 Okt 2010 19:00    Onderwerp: Reageer met quote

Laat inderdaad maar zitten, dit is vruchteloos. Jammer.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Wattman



Geregistreerd op: 25-6-2008
Berichten: 180
Woonplaats: Den Haag

BerichtGeplaatst: 14 Okt 2010 19:52    Onderwerp: Reageer met quote

Volgens mij zijn we met de blokkade nu ver afgedreven van de oorspronkelijke twee stellingen.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
moerasdraak



Geregistreerd op: 19-11-2008
Berichten: 501
Woonplaats: Brabants centrum

BerichtGeplaatst: 14 Okt 2010 21:04    Onderwerp: Reageer met quote

OK dan Smile

Stelling 1: ja, mits je met een redelijk denkende tegenstander te maken hebt. Misschien was een onderhandelde vrede inderdaad wel mogelijk geweest.

Stelling 2: vind ik een beetje overdreven en ook wel wat willekeurig. Er zijn wel ergere dagen in de Europese geschiedenis geweest, denk ik.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Ohlenforst



Geregistreerd op: 29-10-2010
Berichten: 134
Woonplaats: Antwerpen

BerichtGeplaatst: 30 Okt 2010 20:27    Onderwerp: Reageer met quote

Mooie discussie! Als ik er het mijne nog aan mag toevoegen:

Duitsland, Frankrijk en Engeland waren in 1918 aan het einde van hun latijn. De onbeperkte duikbootoorlog die Duitsland in 1917 was begonnen, had wel degelijk het doel de blokkade te breken. Duitsland was hermetisch afgesloten. Via de Noordzee kon er geen schip meer naar Bremen of Hamburg, en op wat zand, grind en cocaïne na, werd het neutrale Nederland streng door de geallieerden gecontroleerd.

De Middelandse Zee was ook onder controle van de geallieerden, dus via Oostenrijk-Hongarije kon ook al niks binnenkomen. Zwitserland heeft geen haven, en dan is het zo ongeveer op. Duitsland had honger en gebrek aan zo ongeveer alles.

Maar het leger was niettemin "in staat" om nog een laatste (?) krachtsinspanning te doen, het lenteoffensief van 1918. De Amerikanen waren toen nog altijd niet (of nog maar pas) ten tonele verschenen, en maakten militair bijzonder weinig indruk. Ze deden voornamelijk alle fouten van de Engelsen en Fransen nog eens dik over. Dik, niet dunnetjes...

De Duitsers maakten de keuze om de omvangrijke gebieden in Rusland na de vrede van Brest-Litovsk te 'germaniseren'. Dat kostte soldaten. Zoveel soldaten dat het lenteoffensief - net als alle andere offensieven daarvoor - niet zou lukken. Ze gebruikten het ontstane militaire overwicht domweg niet aan het westfront.

Toen het offensief stil viel, was de morele rek er helemaal uit. Bij de geallieerden ook, maar daar zorgden de Amerikanen tenminste nog voor corned beef, vers kanonnenvoer en een hoop branie. Het idee alleen al dat er zo'n 300.000 amerikanen per maand de loopplank afdreunden, zorgde bij defaitisme bij de Duitse legerleiding. Die lieten dan ook in oktober aan de keizer weten dat de oorlog niet gewonnen kon worden.

Dat laatste was kennelijk belangrijk, winnen. Voor de geallieerden trouwens ook, want verschillende 'derde' partijen hadden getracht te bemiddelen. De paus, maar ook Zweden en Nederland. Met vruchteloos resultaat. De ultieme drogreden voor elke oorlog gold ook hier: de mannen die tot dan gesneuveld waren, zouden voor niets gevallen zijn bij een 'eerloze vrede'. Door de onbeperkte duikbootoorlog en het diplomatieke gestook deden de Duitsers er in elk geval weinig aan om de Amerikanen buiten het conflict te houden. Hun zoveelste fout.

Hoe dan ook. Geen vrede, dan blijft er voor tot op het bot gefrustreerde geesten maar een mogelijkheid over: doorvechten met alle beschikbare middelen, waaronder een blokkade. En het lijkt erop dat die uiteindelijk nog het meest effectief was om het doel te bereiken. Al had het puur numerieke Amerikaanse overwicht binnen afzienbare tijd ook wel zijn werk gedaan.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
Hendrik



Geregistreerd op: 6-6-2010
Berichten: 19
Woonplaats: Gent

BerichtGeplaatst: 02 Nov 2010 15:10    Onderwerp: Reageer met quote

Mijns inziens was de deelname aan de oorlog van USA héél slecht voor Europa.

Wanneer je bekijkt dat de amerikaanse troepen in feite pas in oktober 1918 echt aktief zijn geworden, en dat ze daarvoor pas voor de eerste maal ingezet in eind maart 1918 om de duitse aanvallen te stoppen (bij de Keizerslag), waarbij ze bovendien onder frans en engels bevel stonden, is hun "waarde" voor discussie vatbaar.

Indien de amerikanen inderdaad écht hadden willen bijdragen, waren ze reeds veel vroeger in strijd gegaan, en niet dan. De enige reden waarom ze in strijd gegaan zijn, is om na de oorlog als de "grote overwinnaar" de lakens in Europa te komen uitdelen. Het is immers Woodrow Wilson (toemalig president) die de kaart van het na-oorlogse Europa ontworpen heeft.

Amerika heeft in de Eerste Wereldoorlog niets meer of niets minder gedaan dan zich op een schandalige manier verrijkt, én van de gelegenheid gebruik gemaakt om zich tot wereldmacht op te werpen. Het mag niet uit het oog verloren worden (denk ik) dat bij het uitbreken van de oorlog Amerika een staand leger had van 100.000 man (wat nog iets kleiner was dan dat van Belgie op dat moment). Toen ze eindelijk hierheen kwamen, moesten ze grotendeels bewapend worden door de fransen, en door de engelsen (in mindere mate). Wanneer je dan weet dat beide landen het grootste deel van hun grondstoffen aankochten in Amerika, dan stel je je daar toch vragen bij.

Mijn besluit: Amerika in Europa is altijd slecht voor Europa.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
moerasdraak



Geregistreerd op: 19-11-2008
Berichten: 501
Woonplaats: Brabants centrum

BerichtGeplaatst: 03 Nov 2010 9:26    Onderwerp: Reageer met quote

Welkom op dit forum Hendrik. Ik vind je stellingen nogal kort door de bocht en ongenuanceerd:

Hendrik @ 02 Nov 2010 15:10 schreef:
Wanneer je bekijkt dat de amerikaanse troepen in feite pas in oktober 1918 echt aktief zijn geworden, en dat ze daarvoor pas voor de eerste maal ingezet in eind maart 1918 om de duitse aanvallen te stoppen (bij de Keizerslag), waarbij ze bovendien onder frans en engels bevel stonden, is hun "waarde" voor discussie vatbaar.


Da's nogal wiedes gezien de lange tijd die het duurde voor de Amerikanen om hun minilegertje om te vormen in een strijdmacht die wezenlijk verschil zou kunnen uitmaken. En voor de volledigheid: het eerste echte Amerikaanse offensief dateert van september 1918, niet oktober.

Quote:
Indien de amerikanen inderdaad écht hadden willen bijdragen, waren ze reeds veel vroeger in strijd gegaan, en niet dan. De enige reden waarom ze in strijd gegaan zijn, is om na de oorlog als de "grote overwinnaar" de lakens in Europa te komen uitdelen. Het is immers Woodrow Wilson (toemalig president) die de kaart van het na-oorlogse Europa ontworpen heeft.


Of dit de reden is geweest voor oorlogsdeelname waag ik te betwisten. Tot die tijd (en eigenlijk daarna ook, tot december 1941) heeft er in de VS altijd een sterk isolationistische wind gewaaid. Isolationisme naar de geest van de Monroedoctrine: jullie bemoeien je niet met de Nieuwe Wereld, wij bemoeien ons niet met de Oude Wereld. Dat Wilson grote invloed heeft gehad zal ik niet ontkennen, maar de kaart van Europa is in 1919 in Versailles niet alleen door hem getekend. Denk alleen maar aan de Curzonlijn in Polen.

Quote:
Amerika heeft in de Eerste Wereldoorlog niets meer of niets minder gedaan dan zich op een schandalige manier verrijkt, én van de gelegenheid gebruik gemaakt om zich tot wereldmacht op te werpen. Het mag niet uit het oog verloren worden (denk ik) dat bij het uitbreken van de oorlog Amerika een staand leger had van 100.000 man (wat nog iets kleiner was dan dat van Belgie op dat moment). Toen ze eindelijk hierheen kwamen, moesten ze grotendeels bewapend worden door de fransen, en door de engelsen (in mindere mate). Wanneer je dan weet dat beide landen het grootste deel van hun grondstoffen aankochten in Amerika, dan stel je je daar toch vragen bij.


Een wereldmacht waren ze al, daar hadden ze die oorlog niet voor nodig. Wereldmacht in de economische zin van het woord. Misschien een nog niet geheel ontwaakte wereldmacht, dat wel. De politieke wereldmacht is ze min of meer in de schoot geworpen. Om de Duitse duikbootpolitiek hebben ze tenslotte ook niet zelf gevraagd. En, na 1919 kropen ze weer in hun schulp. Het Congres stemde immers tegen lidmaatschap van de Volkenbond.
Of ze zich schandalig hebben verrijkt weet ik niet. Verrijken, ja. De Fransen en Engelsen zaten immers te springen om grondstoffen. Tja, wie zijn wij om de Amerikanen te verbieden om die dan te leveren? Maar de oorlog had ook nadelige effecten voor de Amerikaanse samenleving: dienstplicht (bepaald ingrijpend in een land waar altijd een sterke afkeer heeft bestaan van overheidsbemoeienis), censuur, voedseldistributie en - tekorten, overschakeling van de productie op een oorlogseconomie, etc.
Het is logisch dat ze hun wapens van elders moesten betrekken: je bouwt niet in 1 jaar tijd voldoende wapenfabrieken op om 3 miljoen man van een geweer te voorzien. En bedenk: de VS hadden tot die tijd gewoonweg geen groter staand leger nodig. Om de Monroedoctrine te kunnen handhaven (lees: af en toe een tik uit te delen in een bananenrepubliek) volstond een 'politiemacht'. Je ziet overigens over het hoofd dat de VS destijds op maritiem gebied wel degelijk een supermacht waren. Die marine heeft een cruciale rol gespeeld in het veiligstellen van het trans-Atlantische transport, iets dat vaak over het hoofd wordt gezien.

Quote:
Mijn besluit: Amerika in Europa is altijd slecht voor Europa.


Ik heb het er eens over gehad met de eigenaresse van het Château in Châtel-Chéhéry. Haar oordeel: 'We kunnen het nu wel oneens zijn met de Amerikanen, maar zonder hen zaten de Duitsers nu nóg hier.' En daar sluit ik me van harte bij aan.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Hendrik



Geregistreerd op: 6-6-2010
Berichten: 19
Woonplaats: Gent

BerichtGeplaatst: 03 Nov 2010 16:02    Onderwerp: Reageer met quote

wat je zegt, klopt.

ik ben waarschijnlijk inderdaad te kort door de bocht, zeker wat betreft Amerika. Maar om te beweren dat zonder de amerikanen de duitsers hier nog zaten, lijkt me sterk. Feit is dat de duitsers dan al op de terugweg waren. Zonder de amerikaanse militaire inmenging was het ook gelukt, het had dan nog wat langer geduurd, maar: dan was het duitse leger volledig verslagen geweest, en was er geen sprake van "de dolkstreek in de rug" de stelling die tot de tweede w.o. (onder andere geleid heeft).

wat me meest stoort aan de amerikaanse houding tijdens en vooral na de oorlog, is het feit dat ZIJ en niemand anders moesten beschouwd worden als de DE winnaars, met alle gevolgen vandien.

ik blijf bij mijn stelling: Amerika in Europa is altijd slecht voor Europa
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
moerasdraak



Geregistreerd op: 19-11-2008
Berichten: 501
Woonplaats: Brabants centrum

BerichtGeplaatst: 03 Nov 2010 19:50    Onderwerp: Reageer met quote

Waarom waren de Duitsers op de terugweg? Niet door wat de Amerikanen vanaf september '18 aan het front presteerden. Wel omwille van wat zij dreigden te gaan presteren, in 1919, als ze een miljoen man in het veld konden brengen. En omwille van de omvangrijke leveranties de jaren daarvoor aan vooral de Britten. Zonder de Amerikaanse steun hadden de Britten en de Fransen het nooit zolang volgehouden. Dat geldt ook voor WOII trouwens.

De vermeende Amerikaanse arrogantie, daar wil ik van af zijn, het zou best wel eens kunnen kloppen dat zij zichzelf de enige winnaars van WOI voelden, maar daar weet ik te weinig van.

Ik blijf bij mijn stelling: wat je verder ook mag denken van de Amerikanen, het is goed dat ze in 1917/18 en een kleine dertig jaar later de kastanjes voor West-Europa (en Oost-Azië!) uit het vuur haalden.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Hendrik



Geregistreerd op: 6-6-2010
Berichten: 19
Woonplaats: Gent

BerichtGeplaatst: 04 Nov 2010 12:24    Onderwerp: Reageer met quote

triestig, dat men blijft denken dat amerika HET land is.

ik ga het hierbij laten, maar het ware goed moest je es de feiten juist zien, en ze niet zien uit een amerikaans perspectief
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
jurggie



Geregistreerd op: 25-4-2007
Berichten: 1748

BerichtGeplaatst: 04 Nov 2010 18:04    Onderwerp: Reageer met quote

Zonder de Amerikaanse inmenging had de oorlog niet langer geduurd, eerder korter volgens mij.
Ik weet niet exact in welke mate de Amerikanen al een rol speelden tijdens de Kaiserschlacht, maar het scheelde niet veel of de geallieerde linies waren ernstig doorbroken (in hoeverre dat nu al niet was). Zonder de Amerikanen was alleszins het defaitisme groter, en dat had misschien al genoeg geweest.

Wie weet was er zelfs eerder een wapenstilstand tot stand gebracht, kan ook. Maar met "wat als" weten we natuurlijk niets, achteraf gezien kan alles.

Ik ben het overigens wel met je eens wat betreft Amerikaanse arrogantie. De gemiddelde Amerikaan denkt dat ze het centrum van de wereld zijn en dat de rest op deze aardbol nog leeft zoals 60 jaar geleden.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
moerasdraak



Geregistreerd op: 19-11-2008
Berichten: 501
Woonplaats: Brabants centrum

BerichtGeplaatst: 04 Nov 2010 22:30    Onderwerp: Reageer met quote

Hendrik @ 04 Nov 2010 12:24 schreef:
triestig, dat men blijft denken dat amerika HET land is.

ik ga het hierbij laten, maar het ware goed moest je es de feiten juist zien, en ze niet zien uit een amerikaans perspectief


Jammer dat je zo weinig op de inhoud ingaat. Ik denk niet dat Amerika HET land is, dat heb ik ook nergens beweerd. Ik bekijk de feiten al helemaal niet enkel vanuit Amerikaans perspectief.

Ik vind het ook jammer dat je je stelling poneert zonder enige introductie vooraf.

Ik begrijp best dat er bij sommigen redenen zijn om geen al te warme gevoelens voor de VS te koesteren. Bepaalde aspecten van de Amerikaanse politiek stuiten ook mij zeer tegen de borst. Maar dat mag nooit een reden te zijn om zonder onderbouwing te oordelen over zaken van bijna honderd jaar geleden. De VS van nu zijn niet de VS van 1917.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
louis



Geregistreerd op: 6-10-2009
Berichten: 339
Woonplaats: Leiden

BerichtGeplaatst: 05 Nov 2010 8:26    Onderwerp: Reageer met quote

In feite hadden de VS in 1917 al enkele jaren deelgenomen aan de oorlog (ze steunden immers de geallieerden, dat is geen neutraliteit), alleen hadden ze daarvoor geen leger opgebouwd en dus geen kosten gemaakt. Integendeel, ze hadden zich laten betalen voor hun diensten, dus de oorlog had hun juist geld opgeleverd. Dat is natuurlijk een uiterst comfortabele positie.

Het is niet gek om aan te nemen dat ze in 1917 zagen dat die positie in gevaar zou komen. Ze konden vermoeden dat Duitsland de oorlog zou gaan winnen, o.a. door de situatie aan het oostfront. Dat zou de terugbetaling van hun leningen in gevaar hebben gebracht en een bepaald ongemakkelijke verhouding met de overwinnaar hebben opgeleverd (Duitsland zou natuurlijk niet zijn vergeten dat de VS alleen haar vijanden had geholpen).

Ook een onderhandelde vrede zou de terugbetaling van de leningen in gevaar kunnen brengen, want Engeland en Frankrijk waren zeer verarmd en zouden wellicht Duitse herstelbetalingen nodig hebben om de leningen terug te kunnen betalen.

Ik denk dat Fuller (zie de start post van dit topic) het idee heeft dat de Duitse voorjaarsoffensieven van 1918 tot een onderhandelde vrede zouden hebben geleid, als de Amerikanen er niet waren geweest, en daar is m.i. best wat voor te zeggen. Noch Clemenceau noch Lloyd George wilde een vrede uitonderhandelen, maar de paniek was hoog in het voorjaar van 1918, zelfs nu de Amerikanen er (zij het nog niet in heel grote getale) wel waren, dat ze wel eens gedwongen zouden zijn hun mening bij te stellen als de Amerikanen rustig op de achterbank waren blijven zitten in 1917.

Als ik Fuller daarmee goed begrijp, onderschrijf ik dat ook eigenlijk wel. Het hangt er natuurlijk maar vanaf wat voor vrede er dan uitgekomen zou zijn, maar de voedingsbodem voor de tweede wereldoorlog zoals wij die kennen zou er dan niet zijn geweest. Rusland zou een stuk kleiner zijn gebleven en zou dus later in de eeuw waarschijnlijk voor minder problemen hebben gezorgd. En Duitsland zou op termijn ook vast wel verder gedemocratiseerd zijn.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
moerasdraak



Geregistreerd op: 19-11-2008
Berichten: 501
Woonplaats: Brabants centrum

BerichtGeplaatst: 05 Nov 2010 8:36    Onderwerp: Reageer met quote

'What if history' is een uiterst hachelijke zaak, maar het idee dat zonder de Amerikanen er eerder een (onderhandelde) vrede was geweest, lijkt me best aannemelijk. In die zin is de Amerikaanse deelname inderdaad wel van grote invloed geweest op het verdere verloop van de geschiedenis.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
louis



Geregistreerd op: 6-10-2009
Berichten: 339
Woonplaats: Leiden

BerichtGeplaatst: 05 Nov 2010 8:43    Onderwerp: Reageer met quote

Je ontkomt niet aan 'alternative history' als je een mening wil vormen over de vraag of de Amerikaanse inbreng goed of slecht of, zoals Fuller beweert, zeer slecht was voor Europa.

Ik denk dat ik zijn mening wel onderschrijf dat het zeer slecht was. Dat is grappig, want tot dusver was deze gedachte eigenlijk nooit bij me opgekomen. Dan heeft zo'n prikkelende stelling in een voorwoord van een boek duidelijk toch nut.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
mercator



Geregistreerd op: 26-12-2010
Berichten: 50
Woonplaats: temse/vlaanderen

BerichtGeplaatst: 30 Dec 2010 14:21    Onderwerp: Reageer met quote

De Amerikaanse inmenging in 1918 heeft de Europese oorlog pas écht tot een wereld-oorlog gemaakt. Nadien zou elk conflict mondiaal worden, kijk maar naar de schaalvergroting in WO II tot Z Oost Azië. En nu zitten we in een allesomvattend conflict met de Islam.

DE stelling van Fuller is correct, als de VS waren buiten gebleven in 1918 was er een genegocieerde vrede gekomen zoals tot dan toe altijd was voorgekomen op het Europese continent. Met de industriële macht van de VS achter zich zagen de kortzichtige geallieerde politici de kans schoon om Duitsland helemaal te venederen, met de gekende gevolgen 20 jaar later.

Je ozu ook kunnen stellen dat de VS zich hebben gerept om naar Europa te komen om die genegociëerde vrede te verhinderen.

Als we toen de VS hadden buitengehouden zou nu Europa niet vol liggen met Amerikaanse kernwapens waar wij geen enkele zeggenschap of controle over hebben.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Limburgse Jager



Geregistreerd op: 24-1-2007
Berichten: 149
Woonplaats: Benidorm

BerichtGeplaatst: 30 Dec 2010 19:06    Onderwerp: USA Reageer met quote

Goed hé het "model" afzeiken van Amerika! Als die "arrogante"Yanks" er niet waren geweest dan liepen onze soldaten nu in een andere pas.
In Frankrijk hebben ze de pest aan de Britten, logisch ze zijn twee keer uit de shit geholpen en dat doet pijn, vooral bij de gemiddelde Fransman.
Iedereen op dit forum, die terecht zijn mening geeft, had zijn mening voor zich te houden, zelfs niet tegen over zijn eigen kinderen of bekenden. Als ze al geen kou en honger leden leden in een concentratiekamp of in Siberië volgens goed Duits/Sovjet gebruik.
Europa (wij dus), met zijn babbels, heeft nog nooit zijn eigen broek op kunnen houden. Als men in de US niest is Europa verkouden.
Mooi om te roepen wanneer alles achter de rug is en je weer te eten, te drinken hebt, de kachel aan kunt doen en te pas en te onpas je mening kunnen ventileren.
Wat waren we gelukkig met het Marshall plan, dat bestond uit vooruitzien. Uiteindelijk hebben we veel zo niet alles aan dat land te danken, als zij niet hadden ingegrepen, met wat voor doel dan ook (geld/macht), hadden we nu uitsluitend peen en uien gegeten. Zoals mijn kennissen in Rusland. Mensen tel je zegeningen en sta niet stil bij dingen die anders hadden gekund 100 jaar geleden, gedane zaken nemen geen keer en het heeft geen zin om de algemene trend, het afplassen van de US te volgen. Moet er niet aan denken dat als het weer eens mondiaal mis zou gaan dat ze zeggen"zoek het even lekker zelf uit".

Toch een bijzonder prettige jaarwisseling en fantastisch 2011

Chasseur du Limbabwe
_________________
Ben op dit moment de historie van het Franse 137e RI in zijn geheel aan het uitzoeken en in boekvorm te zetten. Als er iemand is die mij aan gegevens kan helpen, welkom
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail MSN Messenger
mercator



Geregistreerd op: 26-12-2010
Berichten: 50
Woonplaats: temse/vlaanderen

BerichtGeplaatst: 30 Dec 2010 19:09    Onderwerp: Reageer met quote

Niks afzeiken van de VS, die volgden gewoon hun eigen landsbelang. Dat zouden de Europeanen ook s moeten doen. Als de Amerikanen weg waren gebleven in 1917 hadden ze hier niet terug hoeven te staan in 1944.

De VS hebben pas in 1944 ingegrepen toen de Russen dreigden te winnen. Eigenlijk exact hetzelfde scenario als in 1918. Was het landsbelang van de VS, ons "bevrijden" van die lelijke Duitsers was wel het laatste van hun zorgen.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
moerasdraak



Geregistreerd op: 19-11-2008
Berichten: 501
Woonplaats: Brabants centrum

BerichtGeplaatst: 31 Dec 2010 8:55    Onderwerp: Reageer met quote

Wegblijven in 1917? Nooit van de onbeperkte duikbootoorlog gehoord? Of het Zimmermantelegram? In de VS bestond een zeer sterke anti-oorlogshouding. De stemming sloeg pas om nadat Duitsland de VS tot het uiterste had geprovoceerd.

Je schrijft bovendien "De VS hebben pas in 1944 ingegrepen toen de Russen dreigden te winnen." Nooit van Pearl Harbor gehoord? Of de Amerikaanse invasie in Noord-Afrika? Dat was allemaal ver voor '44.

Ik wil best begrijpen dat er hier mensen vertoeven die de Amerikaanse motieven bekritiseren. Ook ik zal de laatste zijn om te beweren dat de Amerikaanse oorlogsdeelname louter op altruïstische gronden gebaseerd was. Maar laten we de discussie dan wel voeren gebaseerd op feiten.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
louis



Geregistreerd op: 6-10-2009
Berichten: 339
Woonplaats: Leiden

BerichtGeplaatst: 31 Dec 2010 10:44    Onderwerp: Reageer met quote

moerasdraak @ 31 Dec 2010 8:55 schreef:
Wegblijven in 1917? Nooit van de onbeperkte duikbootoorlog gehoord? Of het Zimmermantelegram? In de VS bestond een zeer sterke anti-oorlogshouding. De stemming sloeg pas om nadat Duitsland de VS tot het uiterste had geprovoceerd.
....
Maar laten we de discussie dan wel voeren gebaseerd op feiten.

Dat van die provocatie is in ieder geval geen feit maar een conclusie die jij trekt. En je zou evengoed kunnen constateren dat die "provocatie" door de VS zelf was uitgelokt.

En het was de *keuze* van de VS om op grond van die "provocaties" de oorlog te verklaren, je moet het niet doen voorkomen alsof het hier om een wetmatigheid gaat of zo. Het Zimmermantelegram bevatte immers geen oorlogsverklaring.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
mercator



Geregistreerd op: 26-12-2010
Berichten: 50
Woonplaats: temse/vlaanderen

BerichtGeplaatst: 31 Dec 2010 10:49    Onderwerp: Reageer met quote

Laten we mss WO II maar buiten beschouwing laten, da's iets voor een ander forum.
Over die duikbootoorlog: door het konvooi-systeem dat de Engelsen hadden ingevoerd was die in 1917 grotendeels geneutraliseerd.

Het gaat er mij ook niet om om te "bewijzen" dat de Amerikanen verkeerd waren om in 1918 deel te nemen aan WO I, het zou van hun standpunt uit dom zijn geweest om dat niét te doen, niks mis mee.
Maar het heeft wel de deur open gezet voor een permanente bemoeienis van de VS met de Europese politiek. In feite zijn wij onze soevereiniteit kwijt en worden we bestuurd door Washington nu. Natuurlijk heeft dat zijn gunstige effecten gehad in het verleden-beter vanuit Washington bestuurd dan vanuit Moskou of Berlijn-maar feit blijft dat de Amerikaanse kernwapens heel Europa overdekken en ze vanuit Washington bediend worden. Wat daarmee in de toekomst gebeurt valt af te wachten.
Herinner u dat de VS in 1999 een hoofdstad in het hart van Europa-Belgrado-hebben gebombardeerd om de moslims wereldwijd terwille te zijn. Met een moslim in het Witte Huis stemt mij dat niet hoopvol.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
mercator



Geregistreerd op: 26-12-2010
Berichten: 50
Woonplaats: temse/vlaanderen

BerichtGeplaatst: 31 Dec 2010 11:01    Onderwerp: Reageer met quote

louis @ 31 Dec 2010 10:44 schreef:


En het was de *keuze* van de VS om op grond van die "provocaties" de oorlog te verklaren, je moet het niet doen voorkomen alsof het hier om een wetmatigheid gaat of zo.


Idd, het tot zinken brengen van de Lusitania was zelfs heel vroeg gedurende de vijandelijkheden gebeurd, 1600 Amerikanen dacht ik kwamen om en op die "provocatie" werd niet ingegaan. Vanuit VS oogpunt was het niet opportuun om op dat moment in te grijpen want de Amerikaanse industrie deed gouden zaken door de oorlog in Europa.
Een genegocieerde vrede in 1917 zou dat doen stoppen dus repten de VS om voet aan de grond te krijgen in Europa. Allemaal heel logisch en-zoals ik al zei-vanuit Amerikaans standpunt heel slim gezien, maar met het "redden" of "bevrijden" van de Europese bevolking had dat niets te maken. Vanaf dat moment was de evolutie ingezet om Europa tot een vazalstaat van de VS te maken en dàt hadden de toenmalige politici niet mogen doen gebeuren. De meeste militairen waren tégen het verdrag van Versailles !

We zien de effecten nu daarvan, alle Europese landen moeten willens nillens allerlei klussen voor de VS in Afghanistan en Irak gaan doen, zaken waar wij geen enkel voordeel bij hebben.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
mercator



Geregistreerd op: 26-12-2010
Berichten: 50
Woonplaats: temse/vlaanderen

BerichtGeplaatst: 31 Dec 2010 11:12    Onderwerp: Reageer met quote

Om even op die stellingen in te gaan:

1 is natuurlijk niet correct. Als je een zwakke vijand helemaal vernietigt is het conflict logischerwijze van de baan. Caesar roeide de Belgen uit en nadien hadden de Romeinen er nooit meer last van.

2 is wel correct. De situatie in 1917 was niet zo verschillend van die in 1815 of 1870, omdat er geen sprake was van een verhouding zoals tussen de Romeinse legioenen en het Gallisch zooitje ongeregeld. Geen van de partijen kon logischerwijze hopen de ander volledig te vernietigen dus uiteindelijk moesten ze wel rond de tafel gaan zitten en eea geciviliseerd uitpraten na de slachtpartijen. De Amerikaanse deelname gaf het vooruitzicht op een verpletterende geallieerde overwinning en leidde tot het Verdrag van Versailles zodat de oorlog in feite nog 25 jaar langer duurde. WOI en WOII zijn één lange oorlog met een staakt het vuren ertussen.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Fixbayonetbunny



Geregistreerd op: 25-7-2008
Berichten: 651
Woonplaats: Amsterdam

BerichtGeplaatst: 31 Dec 2010 14:50    Onderwerp: Reageer met quote

mercator @ 31 Dec 2010 10:49 schreef:
Herinner u dat de VS in 1999 een hoofdstad in het hart van Europa-Belgrado-hebben gebombardeerd om de moslims wereldwijd terwille te zijn. Met een moslim in het Witte Huis stemt mij dat niet hoopvol.


Volgens mij heeft dat weinig met deze discussie te maken. Bovedien, ik kan me dat nog goed herinneren maar dat gebeurde niet om de moslims wereldwijd terwille te zijn maar om (alweer) een barbaars regime op de knieen te krijgen. Was dat niet ook een "gevalletje Balkan" waar de USA Europa weer te hulp moest komen?
Ik zal de laatste zijn om de USA te vergoeilijken maar vergeet niet dat, hoe vervelend we het ook mogen vinden, we niet zonder ze kunnen.
_________________
"War is the sum of all evil"
Thomas "Stonewall" Jackson 1861
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
mercator



Geregistreerd op: 26-12-2010
Berichten: 50
Woonplaats: temse/vlaanderen

BerichtGeplaatst: 31 Dec 2010 16:59    Onderwerp: Reageer met quote

Fixbayonetbunny @ 31 Dec 2010 14:50 schreef:
Bovedien, ik kan me dat nog goed herinneren maar dat gebeurde niet om de moslims wereldwijd terwille te zijn maar om (alweer) een barbaars regime op de knieen te krijgen. Was dat niet ook een "gevalletje Balkan" waar de USA Europa weer te hulp moest komen?
.


Neen. De VS gingen in 1999 evenzeer tegen de belangen in van Europa als in 1917. Het tragische is dat Europese politici dat telkens lieten gebeuren.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Tandorini



Geregistreerd op: 11-6-2007
Berichten: 6871
Woonplaats: Laarne

BerichtGeplaatst: 31 Dec 2010 17:00    Onderwerp: Reageer met quote

mercator @ 31 Dec 2010 10:49 schreef:
.... Met een moslim in het Witte Huis stemt mij dat niet hoopvol.


Wil mij niet moeien, efkes een rechtzetting, maar diegene die je bedoelt is Protestant.

Verder moei ik mij niet, dus terug on-topic.
_________________
"Horum omnium fortissimi sunt Belgae"
"Van hen(de Galliërs) allemaal zijn de Belgen de dappersten"
Julius Caesar(100 VC - 44 VC)
http://nl.escertico.wikia.com/wiki/Militaria_Wiki
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
mercator



Geregistreerd op: 26-12-2010
Berichten: 50
Woonplaats: temse/vlaanderen

BerichtGeplaatst: 31 Dec 2010 17:06    Onderwerp: Reageer met quote

Tandorini @ 31 Dec 2010 17:00 schreef:
diegene die je bedoelt is Protestant.


Neen hoor, Obama is moslim en drukt de Mohammedaanse agenda erdoor vanuit het Witte Huis.

Idd on topic: de Amerikaanse inmenging in WO I maakte WO II een logisch gevolg daarvan met alle ellende van dien.
Da's geen ideetje van mij hoor maar ook W . Churchill zei "the Americans should have minded their own business and stayed out of the war".
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Tandorini



Geregistreerd op: 11-6-2007
Berichten: 6871
Woonplaats: Laarne

BerichtGeplaatst: 31 Dec 2010 17:16    Onderwerp: Reageer met quote

mercator @ 31 Dec 2010 17:06 schreef:
Tandorini @ 31 Dec 2010 17:00 schreef:
diegene die je bedoelt is Protestant.


Neen hoor, Obama is moslim en drukt de Mohammedaanse agenda erdoor vanuit het Witte Huis.

Idd on topic: de Amerikaanse inmenging in WO I maakte WO II een logisch gevolg daarvan met alle ellende van dien.
Da's geen ideetje van mij hoor maar ook W . Churchill zei "the Americans should have minded their own business and stayed out of the war".


Denk daar het mijne van....
_________________
"Horum omnium fortissimi sunt Belgae"
"Van hen(de Galliërs) allemaal zijn de Belgen de dappersten"
Julius Caesar(100 VC - 44 VC)
http://nl.escertico.wikia.com/wiki/Militaria_Wiki
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
mercator



Geregistreerd op: 26-12-2010
Berichten: 50
Woonplaats: temse/vlaanderen

BerichtGeplaatst: 31 Dec 2010 17:20    Onderwerp: Reageer met quote

Tandorini @ 31 Dec 2010 17:16 schreef:


Denk daar het mijne van....


Ok, ik ga s flink zoeken naar de bronenvermeldingen aangaande Churchill en Obama !
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Berichten van afgelopen:   
Plaats nieuw bericht   Plaats Reactie    Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index -> Stelling/discussie van de maand Tijden zijn in GMT + 1 uur
Ga naar Pagina 1, 2  Volgende
Pagina 1 van 2

 
Ga naar:  
Je mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
Je mag geen reacties plaatsen
Je mag je berichten niet bewerken
Je mag je berichten niet verwijderen
Ja mag niet stemmen in polls


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group