Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index Forum Eerste Wereldoorlog
Hét WO1-forum voor Nederland en Vlaanderen
 
 FAQFAQ   ZoekenZoeken   GebruikerslijstGebruikerslijst   WikiWiki   RegistreerRegistreer 
 ProfielProfiel   Log in om je privé berichten te bekijkenLog in om je privé berichten te bekijken   InloggenInloggen   Actieve TopicsActieve Topics 

Terminologievraag.

 
Plaats nieuw bericht   Plaats Reactie    Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index -> Wikimania Actieve Topics
Vorige onderwerp :: Volgende onderwerp  
Auteur Bericht
aglooka



Geregistreerd op: 8-9-2009
Berichten: 178
Woonplaats: Leuven

BerichtGeplaatst: 01 Jun 2010 8:56    Onderwerp: Terminologievraag. Reageer met quote

Hoi wiki-ers !

Ik heb een vraagje in verband met maritieme terminologie.

Gebruiken we het woord "Torpedobootjager" of "Destroyer" ? Het eerste (torpedobootjager) is natuurlijk correcter Nederlands (en het wordt ook door de spell-check van dit forum herkend Smile ), maar het tweede woord (destroyer) wordt veel vaker gebruikt door de mensen en geeft beter aan over welk type schip we het hebben... wat denken jullie ?

Zelf neigde ik eerst naar "destroyer" maar nu ik het hier zo zelf eens in een Nederlandse tekst gebruik, lijkt "torpedobootjager" me toch iets beter.....

Ook voor het volgende heb in een vraagje: jullie kennen allemaal wel de extra caissons die werden aangebracht langs de zijden van een ship als torpedo/mijn bescherming. In het Engels heten deze dingen "Blisters" "Torpedo Blisters" of "Torpedo Bulges" of meestal kortweg "Bulges" In het Duits en Frans kom ik niet zo direct op de benaming van die dingen (waarschijnlijk omdat ze vooral of bijna uitsluitend op Britse en Amerikaanse schepen gebruikt zijn in het verleden, en dan nog meestal bij ombouw van oude schepen, bij nieuwe schepen werden ze integraal in de romp ingebouwd, Amerikaanse bronnen gebruiker eerder "blisters", Britse "Bulges")

groetjes,

Aglooka.
_________________
"Amateurs bestuderen taktiek en strategie, professionals logistiek"
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Lingekopf
Bismarck


Geregistreerd op: 19-10-2006
Berichten: 15983
Woonplaats: Binnen de Atlantikwall en 135 km van het WO1-front

BerichtGeplaatst: 01 Jun 2010 12:02    Onderwerp: Reageer met quote

In de Nederlandse Marine heetten die schepen MKB en MTB (motorkanonneerboot en motortorpedoboot). De Britse term slaat volgens mij op beide types. De Duitse marine noemde ze allemaal Schnellboote.
_________________
"Setzen wir Deutschland, so zu sagen, in den Sattel! Reiten wird es schon können..... "
"Wer den Daumen auf dem Beutel hat, der hat die Macht."

Otto von Bismarck, 1869
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
aglooka



Geregistreerd op: 8-9-2009
Berichten: 178
Woonplaats: Leuven

BerichtGeplaatst: 01 Jun 2010 17:04    Onderwerp: Reageer met quote

Ai, nog meer verwarring. Smile

MTB en MKB: Motortorpedoboot en Motorkannoneerboot zijn kleine met diesel- of benzinemotoren aangedreven schepen meestal met een planerende romp. Je kan ze het best zien als vergrote motorjachtjes ("speedboten") met een torpedo- dan wel kanonbewapenig. Aanverwant, doch trager zijn de ML: motorlaunch, en de Duitse Raumboote (kleine motormijnenvegers) en natuurlijk nog andere.

Deze werden ontwikkeld tijdens de eerste wereldoorlog (vooral in de Italiaanse Marine en in de Britse marine, waar de eerste schepen van dit type waren afgeleid van kleine snelle jachten, die een torpedo konden vervoeren en afvuren) maar hadden hun bloeitijd in de tweede wereldoorlog:

Nederlands: Motortorpedoboot en motorkannoneerboot.
Brits: MTB (motor torpedo boat) en MGB (motor gun boat)
Amerikaans: PT boats
Duits : Schnellboote: na de eerste wereldoorlog. (deze waren en stuk groter dan hun Britse en Amerikaanse broeders maar waren eigenlijk in weze hetzelfde type schip) Tijdens de eerste wereldoorlog: LM- en FL-boote.
Ook de Italiaanse, Sovjet en Japanse Marine opereerden in de tweede wereldoorlog enorme aantallen van deze kleine bootjes.

Een stap groter zijn de Torpedoboten:

Dit zijn (waren) kleine met stoom aangedreven scheepjes met een romp die niet planeerde maar zoals een "echt" zeegaand schip in het water blijven drijven tijdens het varen op hoge snelheid.

Torpedoboten werden ontwikkeld tijdens de jaren 1870 als kleine relatief snelle scheepjes met meestal één of twee torpedos en eventueel enkele kleine kanons of mitrailleurs.

De bloeiperiode van deze scheepjes eindigde met de komst van de torpedobootjager vanaf 1892. Vooral de tegenstanders van de Britse marine in de late 19de eeuw (Duitsland, Italië, Frankrijk, Rusland) bouwden grote aantallen van deze kleine scheepjes die een kans hadden om het grootse slagschip tot zinken te brengen. Ze werden namelijk gezien als een wapen tegen de overweldigende overmacht van de Britse marine op dat moment. (in deze zin waren ze eigenlijk de voorloper van de duikboot).

Torpedoboten werden echter nog tot in de jaren 30 door verschillende marines gebouwd aangezien deze niet in aantal werden gelimiteerd door de verschillende vlootverdragen. Op het moment dat deze verdragen vervielen, werden ze nog zelden gebouwd wegens hun inferioriteit tegenover torpedobootjagers.

Nederlands: Torpedoboot
Engels: Torpedoboat,
Duits: Torpedoboot,
Frans: Torpilleur

Vervolgens in grootte zijn er de 'Torpedobootjagers".

Deze scheepjes die een hersenspinsel van Fisher waren (weeral), werden ontwikkeld in Groot-Britannië vanaf 1892 als het antwoord op de talrijke torpedoboten van de andere marines. Dit waren eigenlijk uitvergrote torpedoboten met stoomaandrijving en met een voor hun grootte zware kanonbewapening maar ook een torpedobewapening.

Tegen het begin van de eerste wereldoorlog hadden deze de torpedoboten van het frontplan verdreven. Ze waren groter en zeewaardiger dan torpedoboten en als dusdanig konden ze beter een vloot begeleiden en konden ze ook beter langer op zee uit de kust blijven. (Torpedoboten en zeker de kleinere MTB's zijn eigenlijk schepen voor kustwateren). De torpedobootjager nam dus ook de rol van de torpedoboot over, en later ontwikkelde hij zich ook tot een duikbootjaagschip en vanaf de jaren dertig ook als luchtafweerescorte.

Tegen de tweede wereldoorlog was de torpedobootjager eigenlijk een universeel oorlogsschip dat de zware eenheden van een vloot beschermde tegen lucht- water- en onderzeese bedreigingen maar die ook onafhankelijk offensief konden opereren en ook als konvooiescorte.

Tegenwoordig zijn torpedobootjagers eigenlijk de belangrijkste oppervlakteschepen (op enkele vliegdekschepen na, die een escorte van torpedobootjagers nodig hebben om te kunnen opereren) van elke serieuze marine. De bouw van de grotere kruisers is eigenlijk na de tweede wereldoorlog zo goed als gestopt en wat tegenwoordig de designatie "kruiser" krijgt zijn eigenlijk grote torpedobootjagers.

Aangezien geen enkele torpedobootjager nog eigenlijk op torpedoboten jaagt is de benaming nu een beetje raar, maar in de meeste landen wordt de benaming nog gebruikt.

Fisher is vooral bekend wegens de ontwikkeling van de Dreadnought, maar zijn (vroegere) ontwikkeling van de destroyer was waarschijnlijk op lange termijn nog veel belangrijker voor de oorlogsvoering ter zee.

Nederlands: Torpedobootjager, maar vaak ook destroyer gebruikt. (tegenwoordig gebruikt men in de Nederlands en Belgische marine "Fregat", waarmee word aangeduid dat deze schepen kleiner zijn dan de buitenlandse destroyers. Ook de in buitenlandse marines worden de kleinere eenheden eerder als fregat aangeduid. De keuze tussen de designatie "fregat" of "destroyer is nu echter vaak een politieke keuze, een "fregat" klinkt namelijk goedkoper voor de belastingbetaler)

Engels: Destroyer
Duits: Grosse Torpedoboote (tot in de eerste wereldoorlog) en Zerstörer (tijdens de eerste wereldoorlog voor enkele grotere exemplaren, erna meer algemeen voor alles gebruikt)
Frans: Contre-Torpilleur.

Natuurlijk, zoals altijd overlappen de definities elkaar weer wat. Doch de MTB en MGB kunnen duidelijk gedefinieerd worden als motorschepen met planerende romp, en de torpedoboot en torpedobootjager als stoomschepen. (doch na de tweede wereldoorlog uiteraard ook met diesels en gasturbines).

De grens tussen een torpedoboot en torpedobootjager is meer wisselend, doch meestal waren de laatste een stuk groter en zwaard bewapend binnen éénzelfde marine.

ik hoop dat dit niet te pendant was....

veel groetjes,

Aglooka.

(pfft ik had op deze tijd beter nog eens terug een wiki artikeltje geschreven Smile )
_________________
"Amateurs bestuderen taktiek en strategie, professionals logistiek"


Laatst aangepast door aglooka op 01 Jun 2010 17:12, in totaal 1 keer bewerkt
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Lingekopf
Bismarck


Geregistreerd op: 19-10-2006
Berichten: 15983
Woonplaats: Binnen de Atlantikwall en 135 km van het WO1-front

BerichtGeplaatst: 01 Jun 2010 17:10    Onderwerp: Reageer met quote

Bedankt voor deze duidelijke uiteenzetting! En wat de Wiki aangaat, je kunt het toch even omwerken? Wink
_________________
"Setzen wir Deutschland, so zu sagen, in den Sattel! Reiten wird es schon können..... "
"Wer den Daumen auf dem Beutel hat, der hat die Macht."

Otto von Bismarck, 1869
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
aglooka



Geregistreerd op: 8-9-2009
Berichten: 178
Woonplaats: Leuven

BerichtGeplaatst: 01 Jun 2010 17:14    Onderwerp: Reageer met quote

Tja, misschien is het inderdaad goed een overzicht te geven voor de wiki van verschillende typen oorlogsschepen of zo Smile
_________________
"Amateurs bestuderen taktiek en strategie, professionals logistiek"
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Lingekopf
Bismarck


Geregistreerd op: 19-10-2006
Berichten: 15983
Woonplaats: Binnen de Atlantikwall en 135 km van het WO1-front

BerichtGeplaatst: 01 Jun 2010 17:39    Onderwerp: Reageer met quote

Dat lijkt me een prima idee. Misschien kunnen we er wel een tabel van maken, ook hoe die schepen in verschillende landen werden genoemd Wink
_________________
"Setzen wir Deutschland, so zu sagen, in den Sattel! Reiten wird es schon können..... "
"Wer den Daumen auf dem Beutel hat, der hat die Macht."

Otto von Bismarck, 1869
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
aglooka



Geregistreerd op: 8-9-2009
Berichten: 178
Woonplaats: Leuven

BerichtGeplaatst: 01 Jun 2010 22:37    Onderwerp: Reageer met quote

Hm,

het is wel eigenlijk een enorme soep hoor al die aanduidingen, die dan over de tijd nog eens veranderen...

Om maar een voorbeeltje te geven: In de Italiaanse marine werd officieel de woorden "kruiser" en "slagschip" door elkaar gebruikt,

Je had de slagschepen eerste klasse: de echte slagschepen
slagschepen 2 de klasse: eigenlijk grote pantserkruisers
slagschepen 3de klasse: grote beschermde kruisers
slagschepen 4de klasse: kleine beschermde kruisers

daarnaast had je dan de torpedokruisers: zeer kleine redelijk snelle kruisers, eigenlijk een voorloper van de destroyer; Esploratori: verkenningskruisers: hieronder vallen enkele kleine zeer snelle kruisers, die in andere marines lichte kruisers zouden worden genoemd maar ook grote destroyers , die andere marines destroyers of destroyerleiders zouden worden genoemd.

Dan heb je nog de koloniale kruisers: kleine beschermde kruisers
en de torpedo ram: ook een soort middelgrote beschermde kruisers...

uiteindelijk waren er zoveel verschillende designaties dat er onder één designatie soms maar twee of drie klassen schepen vielen....

BV in groot Brittannië had je Pansterkruisers en Beschermde kruisers eerste tot derde klasse, torpedokruisers, Scout-kruisers, Torpedo- gunboats (een soort miniatuurkruiser om de vloot tegen torpedoboten te beschermen), Fleet cruisers: lichte kruisers specifiek om samen te werken met de hoofdvloot en torpedobootjager flotieljes, etc (en dit zijn dan enkel de varianten van kruisers)

de benamingen waren op de duur zo verwarrend dat bv Groot Britannië in 1905 alle kruisers officieel in twee kategoriën onderdeelden: zware kruisers van meer dan 5000 ton en lichte kruisers die kleiner waren. Maar onder deze twee officiële benamingen vielen zulke totaal verschillende types dat in de vloot toch weer andere klassificaties werden gebruikt (een lichte kruiser kon immers een oude, trage beschermde kruiser zijn, een moderne snelle kleine verkenningskruiser nauwelijks groter dan een flotieljeleider of een middelgrote gepansterde moderne snelle vlootkruiser......)

we moeten dat eens bekijken.... Smile

Aglooka.
_________________
"Amateurs bestuderen taktiek en strategie, professionals logistiek"
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Lingekopf
Bismarck


Geregistreerd op: 19-10-2006
Berichten: 15983
Woonplaats: Binnen de Atlantikwall en 135 km van het WO1-front

BerichtGeplaatst: 01 Jun 2010 22:50    Onderwerp: Reageer met quote

Pffft... lastig zie ik nu ook wel. Maar er moet , zelfs in die tijd, wel een soort systeem geweest zijn om schepen met elkaar te vergelijken qua snelheid, bepantsering, bewapening... hoe kwamen ze dan aan die vergelijkingsstaatjes? Wink
_________________
"Setzen wir Deutschland, so zu sagen, in den Sattel! Reiten wird es schon können..... "
"Wer den Daumen auf dem Beutel hat, der hat die Macht."

Otto von Bismarck, 1869
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
aglooka



Geregistreerd op: 8-9-2009
Berichten: 178
Woonplaats: Leuven

BerichtGeplaatst: 01 Jun 2010 23:18    Onderwerp: Reageer met quote

Een eerste poging: (namen gebruikt tijdens de eerste wereldoorlog)

1. Kapitale schepen.

Onder kapitale schepen vallen de grootste en krachtigste schepen van een vloot. in casu:

A. Slagschepen:


deze worden onderverdeeld in:

1. pré-dreadnoughts: slagschepen vooral gebouwd tussen 1890 en 1905 met meestal twee dubbeltorens met zwaar geschut en een batterij (10-18 stuks) snelvuurkanons van 100-170 mm. Snelheid meestal tussen 16 en 19 knopen.

2. Semi-dreadnougths: Een sterkere versie van de pré-dreadnought. in deze schepen werd de batterij snelvuurkanons aangevuld door enkele stuks middenkalibergeschut (203-254 mm) of zelfs volledig door een batterij van deze middelzware stukken vervangen.

3. Dreadnoughts: Slagschepen, waarvan da eerste schepen vanaf 1905 werden gebouwd, gekenmerkt door een uniforme bewapening van 8 of meer stuks geschut met een kaliber van 280 mm of meer. De secundaire bewapening had als zwaarste kalibers 152mm.

4. Kustverdedigingsschepen: dit ware eigenlijk verkleinde pré-dreadnoughts van ongeveer 3500 tot 7000 ton. ze hadden gewoonlijk slechts 2 stuks hoofdbewapening van kalibers 210 tot 280 mm en een zwakke secundaire bewapening van typisch 4 to 6 stuks 100 tot 152 mm kanons. Deze schepen waren, zoals de naam suggereert ontworpen om in kustwateren te opereren, waar ze dor hun geringe diepgang de sterkere vijandelijk slagschepen konden ontlopen maar ze bleven sterker dan de meeste kruisers.

5. Slagkruisers. Deze vanaf 1905 ontwikkelde schepen waren de opvolgers van de grote pantserkruisers. Ze hadden een hoofdbewapening in kaliber gelijk aan contemporaine dreadnaugths doch vaak enkele lopen minder. Ze waren veel zwakker bepantserd dan een slagschip doch veel sneller (5 tot 8 knopen). Doordat ze zoveel machinerie nodig hadden waren ze vaak duurder en groter dan contemporaine slagschepen.


B. Kruisers:


1. Pantserkruisers. Dit waren grote kruisers met een pantsergordel, vooral gebouwd tussen circa 1890 en 1905. de grootste exemplaren waren zelfs even groot als een pré-dreadnought (om en bij de 15000 ton) en hadden dezelfde secundaire bewapening (een batterij van 152 tot 210 mm kanons)
Ze waren lichter gepantserd en hadden een lichtere hoofdbewapening dan de slagschepen (typisch 203 mm tot 254 mm kanons in de grotere exemplaren. Van pansterkruisers werd voor 1905 aangenomen dat ze in bepaalde gevallen als en soort tweede- rangs slagschepen in vlootacties konden worden ingezet.

2. Beschermde kruisers. Dit waren schepen zonder pantsergordel. Zij hadden als bescherming een dekpanster dat de machines en magazijnen beschermde, dit werd aangevuld doordat het dek boven het pantserdek sterk in tientallen waterdichte schotten werd ingedeeld en de zijden werden beschermd door dikke kolenbunkers. Het beschermingsconcept van deze schepen beruste op het feit dat men op een kleiner schip als een kruiser niet genoeg gordelpantser kon aanbrengen om granaten buiten de romp te houden, maar men kon pogen de schade aangericht door een granaat te beperken door het pansterdek, kolenbunkers en onderverdeling in compartimenten.

Beschermde kruisers werden vaak onderverdeeld in eerste tot 3de klasse schepen. De grote eerste klasse schepen zouden worden opgevolgd door de pantserkruisers na ongeveer 1895 omdat het moderne Krupp panster voor deze grote schepen toch een goede pantsergordel toeliet. De kleinere kruisers (zowat onder 7000 ton) bleven echter op dit beschermingsconcept vertrouwen tot vlak voor de eerste wereldoorlog, toen door verdere verbeteringen in pantser en scheepsbouw ook voor kleinere kruisers een pantsergordel mogelijk werd. (bouwdata: circa 1875-1895 voor grote kruisers, 1875 tot 1910 voor kleine kruisers)

3. De "verkenningskruiser" of scout. Ontwikkeld in Groot-Britannië vanaf 1904, waren zeer kleine kruisers met een lichte bewapening doch met een voor die tijd hoge snelheid van meer dan 25 knopen. Deze schepen hadden weinig bereik en zeewaardigheid maar waren bedoeld om samen te werken met torpedovaartuigen en als "ogen voor de vloot", niet om lange patrouilles uit te voeren. Bewapening typisch kanons van 76 mm tot 120 mm. Typisch 300-4000 ton, gebouwd tussen 1904 en 1916.

4. De lichte kruiser. Uit de verkenningskruiser zou langzaam de klassieke lichte kruiser van de eerste wereldoorlog ontstaan. Dit soort kruiser ontstond doordat een grotere en krachtiger versie van de "verkenningskruiser" werd geëist met meer bewapening, die naast louter verkennings en ondersteunende opdrachten ook een significante gevechtswaarde hadden. Snelheid 25 knopen tot later 30 knopen. Bewapening eerst vaak no 105-120mm kanons, later meestal 150mm kanons. Waterverplaatsing typisch 5000 tot 8000 ton. uit deze schepen zouden na de eerste wereldoorlog alle kruiserontwerpen worden afgeleid, alle andere kruisertypes werden opgegeven voor nieuwbouw. gebouwd vanaf ongeveer 1912.


Dit is een eerste ontwerp (en heb ik niet echt goed nagelezen want ik ga nu slapen anders zit ik heel de nacht bezig). Kleinere schepen volgen in een volgende post, na discussie kunnen we dit naar een wiki-artikel omzetten ?

veel groetjes,

Aglooka
_________________
"Amateurs bestuderen taktiek en strategie, professionals logistiek"
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
aglooka



Geregistreerd op: 8-9-2009
Berichten: 178
Woonplaats: Leuven

BerichtGeplaatst: 01 Jun 2010 23:22    Onderwerp: Reageer met quote

Sorry voor de dubbele posts, ik krijg ze niet verwijderd of gewijzigd (foutmeldingen) trouwens, kapitale schepen zijn niet juist onderverdeeld, verbeter ik in een volgende versie

Aglooka
_________________
"Amateurs bestuderen taktiek en strategie, professionals logistiek"
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
maxmadmartin



Geregistreerd op: 27-11-2006
Berichten: 2200
Woonplaats: oostende

BerichtGeplaatst: 04 Jun 2010 16:38    Onderwerp: Reageer met quote

hoy,
in WW 2 werd (om het vlootverdrag van Washington te omzeilen)door de Duitsers nog een nieuw type gebouwd,het "vestzakslagschip".
zwaar bewapend ,snel maar lichter gepantserd werden ze ,meestal alleen ,ingezet als "raider" tegen lichtere oorlogsbodems en handelsschepen.
één daarvan ,de graf spee ( ex deutchsland)werd in de monding van de river plate door de eigen bemanning tot zinken gebracht na een achtervolging en vuurgevecht met drie britse lichte kruisers.
grtz,MMM
_________________
People always have been the foolish victims of deception and self-deception in politics, and they always will be, until they have learned to seek out the interests of some class or other behind all moral, religious, political and social phrases, declarations and promises.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
kieffer



Geregistreerd op: 13-3-2010
Berichten: 137

BerichtGeplaatst: 07 Jun 2010 0:17    Onderwerp: Reageer met quote

[quote]ik hoop dat dit niet te pendant was....

nee, juist heel leuk om te lezen! En om ook zelf hier een beetje verdere verwarring te stichten...bij de Nederlandse Marine had je ook nog rivierkanonneerboten..en in wo2 een flotille-leider, een kruising tussen een torpedobootjager en een kruiser. Er waren plannen voor meerdere maar in 1940 was er maar een gebouwd, de Tromp.
Pantserschip, of zit die al in het lijstje?

Kieffer
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
maxmadmartin



Geregistreerd op: 27-11-2006
Berichten: 2200
Woonplaats: oostende

BerichtGeplaatst: 07 Jun 2010 9:56    Onderwerp: Reageer met quote

klein maar fijn ,de vedette

http://www.f913westhinder.be/vedette.htm
l Cool
_________________
People always have been the foolish victims of deception and self-deception in politics, and they always will be, until they have learned to seek out the interests of some class or other behind all moral, religious, political and social phrases, declarations and promises.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
aglooka



Geregistreerd op: 8-9-2009
Berichten: 178
Woonplaats: Leuven

BerichtGeplaatst: 14 Aug 2010 3:01    Onderwerp: Reageer met quote

[quote="kieffer @ 07 Jun 2010 1:17"]
Quote:
ik hoop dat dit niet te pendant was....

nee, juist heel leuk om te lezen! En om ook zelf hier een beetje verdere verwarring te stichten...bij de Nederlandse Marine had je ook nog rivierkanonneerboten..en in wo2 een flotille-leider, een kruising tussen een torpedobootjager en een kruiser. Er waren plannen voor meerdere maar in 1940 was er maar een gebouwd, de Tromp.
Pantserschip, of zit die al in het lijstje?

Kieffer


Ja de Flotieljeleider is ook zo een grensgeval.

In De Britse marine had je tijdens de eerste wereldoorlog de :

Flotilla-Leader / Dit was een grote torpedobootjager, met een wat zwaardere bewapening dan de "normale" torpedobootjagers, maar vooral met ruimte voor een bevelvoerder en zijn staf van een groep torpedobootjagers

In Duitsland had je voor de eigenlijke ontwikkeling van de torpedobootjager de Divisionsbootte Die bedoeld waren om een flotielje torpedoboten aan te voeren, en uitvergrote torpedoboten waren.

De Duitse Zerstörer uit de eerste wereldoorlog was een grote torpedobootjager, en komt ongeveer overeen met de Britse Flotilla-leader, maar ze werden niet als dusdanig gebruikt en opereerden gewoon als extra grote en sterke torpedobootjagers.

In de Italiaanse marine had je ook uitvergrote torpedobootjagers, maar bij de Italiaanse marine kregen ze de designatie Esploratori (verkenners)


De tot hier vernoemde schepen waren dus uitvergrote versies van de standaard torpedobootjager.

Een andere methode om tot een Flotieljeleider van torpedoboten of torpedobootjagers te komen was het bouwen van verkleinde kruisers.

In de Britse marine had je de Scout-cruiser die naast een rol (zaols zijn naam aanduid) als verkenningskruiser ook vaak als een flotieljeleider werd gebruikt.

In de Italiaanse marine had je ongeveer gelijkaardige kruiser(tjes) die dan weer de aanduiding esploratori kregen.

De Tromp die je zojuist vernoemde is ook zo een flotieljeleider die eigenlijk een miniatuurkruiser was. In de internationale literatuur werd de Tromp meestal echter als een lichte kruiser geklassificeerd.


Dus als we het over flotieljeleiders hebben kunnen we het grofweg over twee verschillende soorten schepen hebben: uitvergrote torpedobootjagers of verkleinde Kruisers.

Dit lijkt pendant en bijna sofisme om dit onderscheid zo te maken, maar dat is helemaal niet zo. De bouwers van oorlogsschepen hadden immers zogenaamde "standaards" voor verschillende typen schepen. Een schip dat afgeleid is van een torpedobootjager heeft hele andere bouwcharacteristieken dan een verkleinde kruiser.

De verkleinde kruiser zal bv dikkere rompplaten gebruiken en een zwaardere spantkonstructie voor de romp gebruiken. Ook de uitrusting van een verkleinde kruiser (hulpmachines etc...) is over het algemeen zwaarder uitgevoerd dan deze van een "uitvergrote" torpedobootjager.

Kort gezegd kan men stellen dat de uitvergrote torpedobootjager lichter en sneller zal zijn, doch vaak (indien niet goed ontworpen) niet zo zeewaardig en te licht in constructie voor zijn grootte.

De verkleinde Kruiser zal dan weer zeewaardiger zijn, sterker gebouwd, maar heeft dan weer vaak met "overgewicht" te kampen en haalt vaak niet voldoende snelheid om torpedobootjagers bij te houden in het gevecht.


Wat de Nederlandse marine een pantserschip noemde werd internationaal als een kustverdedigingsschip geklasseerd.

Tja rivierschepen;: daar heb je ook weer zo een ongelooflijke verscheidenheid in. (dat is voor een andere post Smile )
_________________
"Amateurs bestuderen taktiek en strategie, professionals logistiek"
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
kieffer



Geregistreerd op: 13-3-2010
Berichten: 137

BerichtGeplaatst: 14 Aug 2010 8:57    Onderwerp: Reageer met quote

Wat de Nederlandse marine een pantserschip noemde werd internationaal als een kustverdedigingsschip geklasseerd.

Hallo Aglooka,

ja en nee..zowel pantserschip als kustverdedigingsschip waren Nederlandse marine-termen. De kustverdedigingsschepen waren oude pantserschepen.
Er waren er drie, de Hertog Hendrik, de Gelderland en de Soerabaja.
De oudste was het voormalig vlaggeschip Gelderland, bouwjaar 1897.
Is het Artillerie instructieschip de revue al gepasseerd?
En het Opnemingsvaartuig..
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
aglooka



Geregistreerd op: 8-9-2009
Berichten: 178
Woonplaats: Leuven

BerichtGeplaatst: 14 Aug 2010 13:09    Onderwerp: Reageer met quote

Hey Kieffer,

Inderdaad.

Nu ik heb er een boek bijgehaald "de Nederlandse Marine in de tweede wereldoorlog"

In die periode waren de meeste van de "Pantserschepen" en "Kustverdedigingsschepen" al uit dienst, maar enkele waren er nog in ondergeschikte rollen overgebleven.

In dit boek wordt blijkbaar de volgende terminologie gebruikt:

De Soerabaja, Hertog Hendrik, Neptunus (de voormalige Jacob Van Heemskerk) worden als Pantserschepen aangeduid in het Nederlands (doch zouden internationaal zeker als kustverdedigingschepen worden aangeduid)

De "Noord Brabant" wordt ook als Pantserschip aangeduid. Doch dit schip zou internationaal gezien zeker als een "beschermde kruiser" worden aangeduid (er is geen twijfel over dat dit schip (en de Zusterschepen van de Gelderlandklasse) middelgrote beschermde kruisers waren. Overigens krijgt haar zusterschip (Hr. Ms. Gelderland) aanduiding "artilerie instructieschip"....

Met deze laatste opmerking krijgen we te maken met iets wat alles nog een keertje ingewikkelder maakt: schepen worden niet enkel volgens hun ontwerp geklassificeerd, doch ook naar hun rol. Schepen in ondersteunde rollen (Artillerie instructieschepen, Depotschepen, Mijnenleggers, Mijnenvegers, onderzeebootsdepotschepen, barrakschepen, kolenhulken, gevangenisschepen, etc etc...) waren vaak niet voor deze rol gebouwd, doch oude oorlogsschepen die door de verandering van rol die ze speelden een andere klassificatie kregen. Zo kan het dus dat (nominale) zusterschepen, een verschillende designatie kregen.

Om een ideetje te krijgen van zulde klassificatieveranderingen kunnen we kijken naar de levensloop van het eerste zeegaande pantserschip van de Britse marine: HMS Warrior.

Gebouwd en aangeduid als "Frigate" (fregat)

Daarna "armoured frigate" (gepantserd fregat)
Daarna "Ironclad" "letterlijk: met ijzer beslagen schip, eigenlijk: pantserschip)
Daarna "3rd class battleschip": 3de klasse slagschip
Daarna : "Armoured cruiser" (pantserkruiser)
Waarna het een "Depotschip" werd
vervolgens een "Jetty": drijvende pier of aanlegplaats
en daarna een "Oil Hulk": drijvende olieopslagplaats.

En om het compleet te maken is het nu dus een Museumschip LOL

Neen de rivierkannoneerboten heb ik niet vermeld ook de andere schepen niet. wauw, dit wordt inderdaad nog een interessante discussie.

veel groetjes,

Aglooka
_________________
"Amateurs bestuderen taktiek en strategie, professionals logistiek"
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
kieffer



Geregistreerd op: 13-3-2010
Berichten: 137

BerichtGeplaatst: 16 Aug 2010 8:39    Onderwerp: Reageer met quote

Hey Aglooka,

dank voor je grondige uitleg!
'Mijn' drie kustverdedigers, die opmerking had ik gebaseerd op een 'officieel' lijstje uit 1938. Ik geloof dat er minstens eentje in de Indonesische wateren verbleef en daar ook is onder gegaan.
De Royal Navy: die heeft inderdaad veel ge-herclasseerd, niet zo verwonderlijk ook want die vloot telde een massa schepen.
Artillerie instructie schip: er was er een in de planning bij de Nederlandse marine, dit keer nieuwbouw en geen uitgerangeerd model maar ik geloof dat dat er niet meer van gekomen is door het uitbreken van wo2. Dat zou de Van Kinsbergen moeten zijn geworden, is op stapel gezet maar of die is afgebouwd weet ik niet, of misschien hebben de Duitsers hem 'overgenomen'..je vraagt je ook af wat de opzet was. Dit schip had bijna de bewapening van een jager, het was wel ca tien mijl trager. De bemanning zou 183! geweest zijn. Oefenen op volle zee? Wel, in die jaren waren ze zo enorm zuinig dat je je niet kunt voorstellen dat ze hele lichtingen kannoniers wilden opleiden, op een nieuw schip. Kon dat vaartuig ook dienst doen als normaal gevechtsschip?
Af en toe kom je ook 'pantserdek schip' tegen, is dat een verschrijving of slaat dat werkelijk op een gepantserd dek? Of bedoelen ze daarmee nou juist weer alleen een pantsergordel?
Het kraakt en piept in mijn bovenkamer...
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
aglooka



Geregistreerd op: 8-9-2009
Berichten: 178
Woonplaats: Leuven

BerichtGeplaatst: 16 Aug 2010 15:06    Onderwerp: Van Kinsbergen Reageer met quote

Hey Kieffer,

We gaan hier een beetje de dool op van de eerste wereldoorlog weg, maar ik veronderstel dat de forummods dit niet zo erg zullen vinden.

Wat Betreft Hr. Ms. Van Kinsbergen:
Dit schip werd inderdaad gebouwd als een opleidingsschip, maar het was voorzien om het in oorlogstijd als een escorte vaartuig of kannoneerboot te gebruiken. Het schip had inderdaad karakterisiteken die sterk op die van toenmalige torpedobootjagers leken, doch met een lagere snelheid en zonder torpedobuizen.
Het schip is daadwerkelijk afgebouwd (in dienst gesteld 24 augustus 1939) en is misschien een van de succesvolste oorlogsschepen van de Nederlandse marine ooit ! Het vluchtte bij de Duitse invasie aanvankelijk naar Engeland, en vervolgens werd het gebruikt tussen 2 oktober 1939 en mei 1940 om Nederlandse belangen in de Antillen te beschermen. Daarna werd het onder Brits bevel geplaatst en opereerde vanuit Bermuda als patrouilleschip en maakte zelfs jacht op schepen van de as- mogendheden, inclusief hulpkruisers. In die periode(tot juli 1941) maakte ze 12 vijandelijke schepen buit met bijna 50000 ton tonnage in totaal ! Daarna werd ze verder gebruikt onder Brits commando, eerst als escorte vaartuig in de Caraďben, daarna als escorte voor konvooien in de westelijke Atlantische oceaan.
Het schip kreeg verschillende grote onderhoudsbeurten in Britse en Amerikaanse werven, en werd door de beide marines verregaand geďnspecteerd. Men was namelijk ten zeerste geďnteresseerd in de luchtafweerbewapening van het schip, die in 1939-1940 tot de geavanceerdste van de wereld behoorde: de 40mm boforskanons stonden namelijk op monteringen die in 3 assen gestabiliseerd waren en een geavanceerde vuurleiding hadden. De Britse marine wou dit systeem overnemen voor haar eigen gebruik, doch de kost was te groot en uiteindelijk weren een aantal Britse schepen voorzien van luchtafweermonteringen die een vereenvoudigd type waren van degene die op Van Kinsbergen stonden. Ook de Amerikaanse marine vond de luchtafweerinrichting zeer indrukwekkend en vooruitstrevend, doch te duur om in massaproductie te nemen. Elementen van de vuurleiding werden echter overgenomen in de nieuwe Amerikanse vuurleiding voor 40 mm boforskanons, een vuurleiding (de US-uitvoering) die overigens zeer succesvol was.
Op een bepaald moment (niet duidelijk wanneer) werd op een Britse werf de bewapening aangepast om het schip beter aan haar rol als escortevaartuig (vooral tegen duikboten) aan te passen. Er werd Sonar en radar ingebouwd, de hoofdbewapening werd verminderd naar twee kanons van 10,2 cm. Eén van de 4 40mm monteringen werd van het schip afgenomen om in de Britse arsenalen te onderzoeken en te testen, om elementen ervan in de nieuwe Britse montering over te nemen (en ook om plaats te maken voor de radar inrichting). Door de nu lichtere kanonbewapening werd het mogelijk om een zware anti-duikbootbewapening in te bouwen: 2 dieptebomrekken, 4 dieptebommortieren en twee mousetraps (dit zijn lanceerinrichtingen die ieder 4 dieptebommen met een raket voor het schip uit wierpen)
Op 31 augustus 1945 meerde het schip voor het eerst terug aan in Nerderland en kreeg vervolgens een onderhoudsbeurt in Rotterdam. Tussen 1945 en 1955 deed het terug dienst, eerst in de oorlogne in Nederlans-Indië en vervolgens maakte het cruises ondermeer naar Nieuw-Guinea. In 1955 werd het dan omgebouwd tot logementsschip tot 1959, en vervolgens als doelschip . In 1974 werd het tenslotte als schroot verkocht.
Een indrukkewkkende carričre voor een toch wel klein oorlogsschip als je het mij vraagt.
(opmerking: in de Angelsaksische literatuur wordt nog opgemerkt dat het een gesofisticeerd schip was en dat het de informele bijnaam “the Fying Dutchman” kreeg)
_________________
"Amateurs bestuderen taktiek en strategie, professionals logistiek"
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
aglooka



Geregistreerd op: 8-9-2009
Berichten: 178
Woonplaats: Leuven

BerichtGeplaatst: 16 Aug 2010 15:39    Onderwerp: de 3 oude kustverdedigingsschepen Reageer met quote

Wat betreft de 3 oude kustverdedigingsschepen (pantserschepen):

Hr. Ms. Hertog Hendrik:
Dit schip werd in 1924 tot opleidingsschip verbouwd. Haar achterste 24 CM toren werd verwijderd, en later werd er op de vrijgekomen plaats een installatie voor twee watervliegtuigen aangebracht. In1937 en 1938 verdedigde het nog Nederlands belangen in de wateren rondom Spanje i.v.m. de burgeroorlog daar.

In 1939 was het opgelegd, doch werd bij de mobilisatie opgeroepen om als stationaire kustverdedigingsbatterij dienst te doen met als naam “Vlierrede” bij Terschelling. Het schip was echter terug uit dienst bij de Duitse invasie en werd door deze laatsten buitgemaakt. In Juni 1940 werd het dan door een Britse luchtaanval tot zinken gebracht en terug door de Duitsers gelicht.

Dezen bouwden het om tot een (stationaire) drijvende luchtafweerbatterij om (in Antwerpen) voor de verdediging van Wilhelmshaven. De machines, bewapening en bovenbouw werden verwijderd en een groot aantal platforms voor luchtafweerkanonnen aangebracht. De bewapening was toen ondermeer 8 x 10.5 luchtafweerkanonnen (op landmonteringen) en nog enkele lichtere kanons voor zelfverdediging onder de naam Ariadne.

Overigens werd door de Duitsers de afgenomen 24 cm geschutstoren in een bunker als kustbatterij ingebouwd

Bij het einde van de vijandelijkheden werd het in Wilhelmshaven gevonden, terug door de Nederlands marine overgenomen en naar Nederland gesleept waar het tot een logementsschip werd omgebouwd en deed als dusdanig tot 1968 dienst. In 1972 werd het definitief uit de sterkte afgevoerd.

Hr. Ms. Jacob Van Heemskerk:

Dit schip was uit de dienst genomen tegen het begin van de tweede wereldoorlog en herdoopt tot “Neptunus”. Bij de mobilisatie wer het terug in dienst genomen als stationaire kustverdedigngsbatterij met als naam “IJmuiden” en aldaar gestationeerd. Op 14 mei 1940 werd het door de eigen bemanning tot zinken gebracht en naar Amsterdam gesleept voor herstel.

Daarna werd het op last van de Duitse bezetter net zoals Hr. Ms. Hertog Hendrik in Kiel omgebouwd tot een drijvende luchtafweerbatterij met als naam Udine. Na de oorlog werd het in Wilhelmshaven teruyggevonden, terug naar Nederland gesleept en omgebouwd als logementsschip terug met als naam “Neptunus”. Aldus deed het dienst tot 1974.

Hr. Ms. Soerabaja.
Dit schip, gebouwd als “Hr. Ms. Zven Provinciën”, was het grootste van de Nederlandse kustverdedigingsschpen met een hoofdbewapening van twee 28 cm kanons ipv de 24 cm of 21 cm kanons van haar voorgangers. In 1933 was er een muiterij aan boord waarbij het door de MLD werd gebombardeerd en er 23 doden vielen. Het werd daarna te Soerabaja gerepareerd en omgebouwd tot opleidingsschip en hernome naar Hr. Ms. Soerabaja.

In 1941 werd terug als een min of meer volwaardig oorlogsschip ingezet bij de bezetting van Portugees Timor. Daarna werd het als kustverdedigingsschip ingezet te Soerabaja. Daar werd het door Japanse luchtaanvallen beschadigd en uiteindelijk net voor de Japanse troepen de stad binnenrukten in de havenmonding als blokschip tot zinken gebracht. De Japanners lichtten het schip en repareerden het voldoende om het tegen 1944 als dijvende batterij in te zetten. Omdat de oorlogskansen zicht tegen dan tegen Japan hadden gekeerd, gebruikten dezen het opnieuw uiteindelijk om als blockschip tot zinken te brengen om een haven (onbekend welke) te blokkeren. Daarna verdwijnt het uit de annalen, het lijkt erop dat het oude, vermoeide schip toch eindlijik aan haar einde was gekomen ?

Je ziet, pantserschepen sterven niet snel ;-)

Mvg,

Aglooka
_________________
"Amateurs bestuderen taktiek en strategie, professionals logistiek"
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
aglooka



Geregistreerd op: 8-9-2009
Berichten: 178
Woonplaats: Leuven

BerichtGeplaatst: 16 Aug 2010 15:44    Onderwerp: Reageer met quote

kieffer @ 16 Aug 2010 9:39 schreef:
Hey Aglooka,

Af en toe kom je ook 'pantserdek schip' tegen, is dat een verschrijving of slaat dat werkelijk op een gepantserd dek? Of bedoelen ze daarmee nou juist weer alleen een pantsergordel?
Het kraakt en piept in mijn bovenkamer...


Met een pantserdekschip wordt waarschijnlijk een ship met een gepantserd dek bedoeld. Ik weet niet in welk(e) publicaties je dit vond, doch een schip (meestal van het kruisertype) met enkel een pantserdek en geen pantsergordel wordt internationaal een "beschermde kruiser" genoemd. Voor Nederland slaat dit ondermeer op de kruisers van de "Holland" klasse ("Holland, Zeeland, Friesland, Gelderland, Noord Brabant, Utrecht.)

mvg,

Aglooka
_________________
"Amateurs bestuderen taktiek en strategie, professionals logistiek"
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Lingekopf
Bismarck


Geregistreerd op: 19-10-2006
Berichten: 15983
Woonplaats: Binnen de Atlantikwall en 135 km van het WO1-front

BerichtGeplaatst: 16 Aug 2010 22:14    Onderwerp: Reageer met quote

De forummods vinden dit een buitengewoon interessante discussie ! Smile
_________________
"Setzen wir Deutschland, so zu sagen, in den Sattel! Reiten wird es schon können..... "
"Wer den Daumen auf dem Beutel hat, der hat die Macht."

Otto von Bismarck, 1869
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
aglooka



Geregistreerd op: 8-9-2009
Berichten: 178
Woonplaats: Leuven

BerichtGeplaatst: 17 Aug 2010 1:05    Onderwerp: Reageer met quote

kieffer @ 16 Aug 2010 9:39 schreef:
Hey Aglooka,

je vraagt je ook af wat de opzet was. Dit schip had bijna de bewapening van een jager, het was wel ca tien mijl trager. De bemanning zou 183! geweest zijn. Oefenen op volle zee? Wel, in die jaren waren ze zo enorm zuinig dat je je niet kunt voorstellen dat ze hele lichtingen kannoniers wilden opleiden, op een nieuw schip.


Hm, de Nederlandse marine was juist aan een waanzinnig tempo aan het uitbreiden op het einde van de jaren 30, dus een nieuw opleidingsschip dat de bemanningen de laatste kneepjes met de modernste bewapening kon bijbrengen was noodzakelijk.

Van Kinsbergen is één van de weinige overblijvers van dit grote programma. In dit programma zaten ondermeer:

3 slagkruisers van 29000 ton (ja je leest het goed)
2 grote "lichte" kruisers van de Eendracht klasse (10000 ton)
2 flotieljeleiders-lichte kruisers van het Tromp type
4 torpedodootjagers van de Tjerk Hiddes klasse
10 Duikboten van het O19 en O21 type.
3 gepantserde kannoneerboten (1200 ton, voltooid voor de Duitse bezeter , die er zo tevreden mee waren dat ze er meer van wouden laten bouwen)
De mijnenlegger Willem van der Zaan (1300 ton)
2 grote mijnenleggers van de Ram klasse (2400 ton)
Minstens 10 nieuwe MTB's of MGB's

Daarenboven zou er voor Soerabaja nog een drijvend droogdok van 40.000 ton gebouwd worden. (om de slagkruisers te herstellen/onderhouden)

Hm, na dit alles op een rijtje te zetten zie ik nu ook in waarom een opleidingsschip als van Kinsbergen een goede investering was als al deze nieuwe oorlogsschepen een bemanning moesten krijgen...

mvg,

Aglooka
_________________
"Amateurs bestuderen taktiek en strategie, professionals logistiek"
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
kieffer



Geregistreerd op: 13-3-2010
Berichten: 137

BerichtGeplaatst: 17 Aug 2010 9:22    Onderwerp: Reageer met quote

Hey Aglooka,

Chapeau! Grondige informatie en helder op een rijtje gezet, prima werk!
Ja, we zijn op de dool maar de 'mods' vinden het ook een interessante discussie, dus we hoeven geen slecht geweten te hebben.

Ik ben niet zo goed geinformeerd als u, mijn 'bronnen' zijn voornamelijk oudere boeken/boekjes maar ik zal proberen u bij the houden.
Het nieuwbouwprogramma en wat overbleef was volgens mij:

een kruiser van 8300 ton
2 flottielje-leiders
vier jagers
9 onderzeeboten (K21 tot en met K27, K19 en K20)
3 kanonneerboten
de Willem van der Zaan
de Van Kinsbergen
Deze informatie heb ik uit Onze Strijdmacht ter Zee, uit 1938. Na '45 zijn in elk geval twee op stapel staande kruisers afgebouwd, misschien is de tweede na 1938 begonnen?

Dit alles werd begroot in de jaren 36 tot 38. Ondanks politiek gesteggel en bezuinigingsdrift toch op de begroting gekomen. Maar tot aan het kaliber van kanons toe was er flinke discussie. In 1920 wordt de vloot gedemobiliseerd, tot een sterkte van ca 6500 man. In 1922 worden er voorstellen gedaan maar de Vlootwet die eruit zou moeten komen wordt verworpen. Tot 1937 heeft men vanuit de regering nauwelijks wat gedaan. De vloot werd 'het halve minimum'.
De Soerabaja: inderdaad dat was de roemruchte 'muiterij Zeven Provincien'. Om alle herinnering uit te bannen omgedoopt. Het wordt in feb 1942 bij een Japanse luchtaanval op de havens van Surabaja wederom door een bom geraakt, ditmaal gaat die door de schoorsteen, slaat een gat in de bodem en het schip komt met slagzij op de havenbodem te liggen. Gelicht door de Japanners en versleept naar de ingang van het Westervaarwater. Er moet overigens ook nog een 'moederschip' voor de onderzeeboten zijn geweest, de Zuiderkruis. Om terug te komen op de terminologie: torpedo moederschip, depotschip?
Maar dan zitten we bij de bevoorrading etc...

groet, Kieffer
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Berichten van afgelopen:   
Plaats nieuw bericht   Plaats Reactie    Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index -> Wikimania Tijden zijn in GMT + 1 uur
Pagina 1 van 1

 
Ga naar:  
Je mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
Je mag geen reacties plaatsen
Je mag je berichten niet bewerken
Je mag je berichten niet verwijderen
Ja mag niet stemmen in polls


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group