Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index Forum Eerste Wereldoorlog
Hét WO1-forum voor Nederland en Vlaanderen
 
 FAQFAQ   ZoekenZoeken   GebruikerslijstGebruikerslijst   WikiWiki   RegistreerRegistreer 
 ProfielProfiel   Log in om je privé berichten te bekijkenLog in om je privé berichten te bekijken   InloggenInloggen   Actieve TopicsActieve Topics 

Wilhelm II, een oorlogsmisdadiger?
Ga naar Pagina 1, 2, 3  Volgende
 
Plaats nieuw bericht   Plaats Reactie    Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index -> Stelling/discussie van de maand Actieve Topics
Vorige onderwerp :: Volgende onderwerp  
Auteur Bericht
Pravdin



Geregistreerd op: 17-4-2010
Berichten: 9
Woonplaats: Neeroeteren (Maaseik)-Limburg

BerichtGeplaatst: 22 Apr 2010 15:44    Onderwerp: Wilhelm II, een oorlogsmisdadiger? Reageer met quote

Een vorige discussie zat me aan tot denken. De stelling luidde; "Was Fritz Haber een oorlogsmisdadiger of niet?" Dit zette mij aan tot denken, en dit is de stelling waarop ik kwam.

Was Wilhelm II een oorlogsmisdadiger of was hij een gewoon leider?
_________________
Cruelty has a human heart, every man does play his part. Tell about the men we kill, the human heart is hungry still.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Lingekopf
Bismarck


Geregistreerd op: 19-10-2006
Berichten: 15984
Woonplaats: Binnen de Atlantikwall en 135 km van het WO1-front

BerichtGeplaatst: 22 Apr 2010 16:10    Onderwerp: Reageer met quote

Aardige stelling. Kun je zelf een aantal argumenten pro of contra geven?
_________________
"Setzen wir Deutschland, so zu sagen, in den Sattel! Reiten wird es schon können..... "
"Wer den Daumen auf dem Beutel hat, der hat die Macht."

Otto von Bismarck, 1869
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Pravdin



Geregistreerd op: 17-4-2010
Berichten: 9
Woonplaats: Neeroeteren (Maaseik)-Limburg

BerichtGeplaatst: 22 Apr 2010 18:51    Onderwerp: Reageer met quote

Lingekopf @ 22 Apr 2010 17:10 schreef:
Aardige stelling. Kun je zelf een aantal argumenten pro of contra geven?

Ik ga me eens neutraal houden:p
Maar ik ga argumenten voor beide geven.

Pro:
-Hij heeft de dood van miljoenen jonge mannen op zijn geweten.
-Hij heeft toegestaan om inhumane technieken gebruikt te laten worden.

Contra:
-Hij heeft nooit persoonlijk iemand gedood.
-De Nederlandse regering zag hem niet als een oorlogsmisdadiger en dat is een hoge instantie.

Jullie kunnen hierop wat verder borduren:p Of natuurlijk met betere argumenten komen.
_________________
Cruelty has a human heart, every man does play his part. Tell about the men we kill, the human heart is hungry still.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
the beno



Geregistreerd op: 29-3-2009
Berichten: 2341
Woonplaats: Diksmuide

BerichtGeplaatst: 22 Apr 2010 19:10    Onderwerp: Reageer met quote

Pravdin @ 22 Apr 2010 19:51 schreef:
De Nederlandse regering zag hem niet als een oorlogsmisdadiger en dat is een hoge instantie.

Maar het feit dat hij naar Nederland vluchtte, betekent misschien wel dat hij van zichzelf vond dat hij niet zo koosjer bezig was. Was het niet zo dat de geallieerden hem wilden arresteren als oorlogsmisdadiger?
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Pravdin



Geregistreerd op: 17-4-2010
Berichten: 9
Woonplaats: Neeroeteren (Maaseik)-Limburg

BerichtGeplaatst: 22 Apr 2010 19:13    Onderwerp: Reageer met quote

the beno @ 22 Apr 2010 20:10 schreef:
Pravdin @ 22 Apr 2010 19:51 schreef:
De Nederlandse regering zag hem niet als een oorlogsmisdadiger en dat is een hoge instantie.

Maar het feit dat hij naar Nederland vluchtte, betekent misschien wel dat hij van zichzelf vond dat hij niet zo koosjer bezig was. Was het niet zo dat de geallieerden hem wilden arresteren als oorlogsmisdadiger?

Dat kan je op 2 manieren bekijken, de overwinnaar schrijft de geschiedenis. Zij zouden hem misschien graag zien als een oorlogsmisdadiger.
Of je kan het zien zoals jij zegt.
Dus je hebt hier 2 hoge instanties;
De Amerikaanse instantie, die hem als oorlogsmisdadiger zag.
En de Nederlandse instantie die dat niet deed.
Maar dan kan je ook weer zeggen, Nederland heeft niet erg onder de oorlog geleden.
_________________
Cruelty has a human heart, every man does play his part. Tell about the men we kill, the human heart is hungry still.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Lingekopf
Bismarck


Geregistreerd op: 19-10-2006
Berichten: 15984
Woonplaats: Binnen de Atlantikwall en 135 km van het WO1-front

BerichtGeplaatst: 22 Apr 2010 21:07    Onderwerp: Reageer met quote

Pravdin @ 22 Apr 2010 19:51 schreef:
Lingekopf @ 22 Apr 2010 17:10 schreef:
Aardige stelling. Kun je zelf een aantal argumenten pro of contra geven?

Ik ga me eens neutraal houden:p
Maar ik ga argumenten voor beide geven.

Pro:
-Hij heeft de dood van miljoenen jonge mannen op zijn geweten.


Dat is waar, maar daarin was hij niet de enige. Alle strijdende partijen lieten een massaslachting onder hun jonge soldaten toe, en niet alleen maar als verdediging. De leuzen waarmee Fransen en Britten de oorlog in gingen waren niet defensief, maar net zo offensief als de Duitse.

Quote:
-Hij heeft toegestaan om inhumane technieken gebruikt te laten worden.


Als je doelt op het inzetten van strijdgassen: niet de Duitsers, maar de Fransen waren de eersten die dit middel ingezet hebben. Ja, de Duitsers hebben het vaker gebruikt, maar dat is hoogstens een kwantitatief verschil.

Quote:
Contra:
-Hij heeft nooit persoonlijk iemand gedood.


Dat kan ik niet beoordelen, maar dat pleit hem niet vrij van zijn verantwoordelijkheden. Recent voorbeeld: Ook Milosevic heeft waarschijnlijk niemand persoonlijk gedood, en ook Eichmann niet in WO2. Toch is Eichmann veroordeeld als oorlogsmisdagiger.

Quote:
-De Nederlandse regering zag hem niet als een oorlogsmisdadiger en dat is een hoge instantie.


Dit is politiek....

Quote:
Jullie kunnen hierop wat verder borduren:p Of natuurlijk met betere argumenten komen.


Tot zover mijn bedenksels.
_________________
"Setzen wir Deutschland, so zu sagen, in den Sattel! Reiten wird es schon können..... "
"Wer den Daumen auf dem Beutel hat, der hat die Macht."

Otto von Bismarck, 1869
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Pravdin



Geregistreerd op: 17-4-2010
Berichten: 9
Woonplaats: Neeroeteren (Maaseik)-Limburg

BerichtGeplaatst: 22 Apr 2010 21:16    Onderwerp: Reageer met quote

Lingekopf @ 22 Apr 2010 22:07 schreef:
Pravdin @ 22 Apr 2010 19:51 schreef:
Lingekopf @ 22 Apr 2010 17:10 schreef:
Aardige stelling. Kun je zelf een aantal argumenten pro of contra geven?

Ik ga me eens neutraal houden:p
Maar ik ga argumenten voor beide geven.

Pro:
-Hij heeft de dood van miljoenen jonge mannen op zijn geweten.


Dat is waar, maar daarin was hij niet de enige. Alle strijdende partijen lieten een massaslachting onder hun jonge soldaten toe, en niet alleen maar als verdediging. De leuzen waarmee Fransen en Britten de oorlog in gingen waren niet defensief, maar net zo offensief als de Duitse.

Quote:
-Hij heeft toegestaan om inhumane technieken gebruikt te laten worden.


Als je doelt op het inzetten van strijdgassen: niet de Duitsers, maar de Fransen waren de eersten die dit middel ingezet hebben. Ja, de Duitsers hebben het vaker gebruikt, maar dat is hoogstens een kwantitatief verschil.

Quote:
Contra:
-Hij heeft nooit persoonlijk iemand gedood.


Dat kan ik niet beoordelen, maar dat pleit hem niet vrij van zijn verantwoordelijkheden. Recent voorbeeld: Ook Milosevic heeft waarschijnlijk niemand persoonlijk gedood, en ook Eichmann niet in WO2. Toch is Eichmann veroordeeld als oorlogsmisdagiger.

Quote:
-De Nederlandse regering zag hem niet als een oorlogsmisdadiger en dat is een hoge instantie.


Dit is politiek....

Quote:
Jullie kunnen hierop wat verder borduren:p Of natuurlijk met betere argumenten komen.


Tot zover mijn bedenksels.


Maar het gaat dan ook niet over alle partijen, het is Wilhelm op zich. En ja dat is waar van de Fransen, maar toch heeft Wilhelm dit ook ingezet. En Eichman heeft dit ook nooit gedaan, maar dit was wel op een heel andere manier. Het doelbewust doden van mensen omdat ze iets zijn of niet zijn.
En dat was niet politisch bedoelt hoor. Maar ik nam gewoon even een hoge instantie om het contrast weer te geven.
_________________
Cruelty has a human heart, every man does play his part. Tell about the men we kill, the human heart is hungry still.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
telewiza



Geregistreerd op: 13-4-2009
Berichten: 31
Woonplaats: Lapinlahti Finland

BerichtGeplaatst: 08 Jul 2010 13:29    Onderwerp: Reageer met quote

Een beetje laat maar ik vind dit toch zo'n boeiende stelling dat ik wil reageren.

Wilhelm de tweede was op de eerste plaats keizer van de Duitse staat. Je kunt je eigen afvragen hoeveel daadwerkelijke macht hij had. Ik geloof dat dat wel meevalt. Ik heb wat biografieën over hem gelezen en deze beamen dat, ik kan helaas geen bronnen noemen.
Wilhelm was een militarist maar veel meer in de zin dat hij het leger verheerlijkte en dat hij uniformen schitterend vond als dat hij zo'
n grote oorlogsfan was.
Hij heeft zijn politieke rol niet goed gespeeld en het gevolg daarvan was dat er oorlog kwam, maar die oorlog was er toch wel gekomen, hij was zelfs niet de eerste die mobiliseerde maar dat was Rusland. Dus ik geloof niet dat je hem mag aanrekenen dat er überhaupt oorlog was.
Nu over oorlogsmisdaden tijdens de oorlog kunnen we kort zijn. Wilhelm had eenvoudig helemaal niets te zeggen. Hij mocht een beetje boven de kaart kijken maar de werkelike macht lag bij het legerbevel later in de oorlog met name bij von Hindenburg\Ludendorf.

De geschiedenis wordt geschreven door de winnaars zeker wat betreft de schuldvraag.

Ik geloof niet dat Wilhelm II een oorlogsmisdadiger was, althans niet meer als Franz Joseph, Nicolaas II, de Engelse koning of de franse president.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage MSN Messenger
Andriessen



Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 785
Woonplaats: Akersloot gem.Castricum

BerichtGeplaatst: 09 Jul 2010 6:05    Onderwerp: Wilhelm LL Reageer met quote

Een interessante vraag;
Lees Christophel Clark die een heel objectieve kijk op Wilhelm heeft.
Wat misschien minder bekend is; na de oorlog hebben veel staatslieden w.o Lloyd George, Poincaré, Niti, Suchomlinov enz. enz. verklaard dat Duitsland niet alleen schuldig was aan de oorlog. Als dat zo is, dan kun je de vraag stellen, wie waren er dan nog meer schuldig en dan komt meteen ook de vraag; wat moeten we dan denken van het vredesverdrag van Versailles waarin Duitsland toch als de alléén schuldige werd aangemerkt. En waarom heeft Amerika geweigerd dat vredesverdrag te ondertekenen evenals Japan? En waarom heeft de Britse regering op het allerlaatste moment nog geprobeerd de vredesvoorwaarden drastische te veranderen enz.enz.
En waarom wilden de geallieerden Wilhelm voor een tribunaal brengen maar weigerden ze om daar neutrale onafhankelijke rechters voor aan te stellen maar moesten dat geallieerde rechters zijn en geen neutralen?
En wat zei het internationale recht in die tijd over het voeren van oorlog? en waren de aanklachten tegen Wilhelm eigenlijk wel juridisch gefundeerd etc etc.
De SSEW is nu al enkele jaren bezig om dat nimmer gevoerde proces toch te gaan voeren en hoopt op al die vragen ergens in 2011 een antwoord te vinden.De uitslag staat zeker nog niet vast!
_________________
bezoek ook onze website www.ssew.nl
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
moerasdraak



Geregistreerd op: 19-11-2008
Berichten: 499
Woonplaats: Brabants centrum

BerichtGeplaatst: 09 Jul 2010 12:50    Onderwerp: Reageer met quote

Quote:
Wilhelm had eenvoudig helemaal niets te zeggen. Hij mocht een beetje boven de kaart kijken maar de werkelijke macht lag bij het legerbevel later in de oorlog met name bij von Hindenburg\Ludendorf.


Wat mij dan altijd fascineert is, hoe het kan dat deze machteloze figuur er een kleine twintig jaar eerder in slaagde een zwaargewicht als Bismarck de laan uit te sturen. Maar misschien waren de staatsrechtelijke omstandigheden onder de oorlog wel van heel andere aard dan in vredestijd?
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
louis



Geregistreerd op: 6-10-2009
Berichten: 339
Woonplaats: Leiden

BerichtGeplaatst: 09 Jul 2010 13:12    Onderwerp: Reageer met quote

moerasdraak @ 09 Jul 2010 13:50 schreef:
Quote:
Wilhelm had eenvoudig helemaal niets te zeggen. Hij mocht een beetje boven de kaart kijken maar de werkelijke macht lag bij het legerbevel later in de oorlog met name bij von Hindenburg\Ludendorf.


Wat mij dan altijd fascineert is, hoe het kan dat deze machteloze figuur er een kleine twintig jaar eerder in slaagde een zwaargewicht als Bismarck de laan uit te sturen. Maar misschien waren de staatsrechtelijke omstandigheden onder de oorlog wel van heel andere aard dan in vredestijd?

Dat staat beschreven in Clark's boek (zie mijn bespreking hier). Hij had het formele recht om de rijkskanselier te benoemen en te ontslaan, dus Bismarck ontslaan was formeel heel eenvoudig. Maar in de praktijk bracht het hem dit niet veel verder als hij overging tot het ontslaan van de kanselier.

En in oorlogstijd was hij inderdaad nog verder beperkt.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
telewiza



Geregistreerd op: 13-4-2009
Berichten: 31
Woonplaats: Lapinlahti Finland

BerichtGeplaatst: 09 Jul 2010 15:46    Onderwerp: Reageer met quote

Fijn dat er bronnen zijn over mijn gevoel over Wilhelm 2. Hij was neit de handigste politicus maar zeker geen oorlogshitser.
De onbeperkte duikbootoorlog kan men als oorlogsmisdaad aanmerken maar ik wil daar toch nog twee dingen tegen inbrengen.
1. De geallieerden gebruikten passagiersschepen voor oorlogsdoeleinden en vervoerden op passagiersschepen ook munitie.
2. Was de blokkade van de Duitse havens een niet veel grotere oorlogsmisdaad. Hierbij werden vooral burgers getroffen. Deze blokkade werd pas nadat de vrede van Versailles werd getekend opgeheven, dus dat was eenvoudig chantage, maar dat is weer een andere discussie.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage MSN Messenger
Lingekopf
Bismarck


Geregistreerd op: 19-10-2006
Berichten: 15984
Woonplaats: Binnen de Atlantikwall en 135 km van het WO1-front

BerichtGeplaatst: 09 Jul 2010 16:45    Onderwerp: Re: Wilhelm LL Reageer met quote

Andriessen @ 09 Jul 2010 7:05 schreef:
(knip)
De SSEW is nu al enkele jaren bezig om dat nimmer gevoerde proces toch te gaan voeren en hoopt op al die vragen ergens in 2011 een antwoord te vinden.De uitslag staat zeker nog niet vast!


Dir lijkt me ongelooflijk interessant! Hoe voert de SSEW dit "proces? Aanklagers, rechters, verdedigers? Houd ons alstjeblieft op de hoogte!
_________________
"Setzen wir Deutschland, so zu sagen, in den Sattel! Reiten wird es schon können..... "
"Wer den Daumen auf dem Beutel hat, der hat die Macht."

Otto von Bismarck, 1869
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
kieffer



Geregistreerd op: 13-3-2010
Berichten: 137

BerichtGeplaatst: 10 Jul 2010 17:11    Onderwerp: Reageer met quote

Quote:
Maar het feit dat hij naar Nederland vluchtte, betekent misschien wel dat hij van zichzelf vond dat hij niet zo koosjer bezig was. Was het niet zo dat de geallieerden hem wilden arresteren als oorlogsmisdadiger?


de keizer is niet naar Nederland gevlucht, beducht voor arrestatie als oorlogsmisdadiger. Hij is vertrokken na de nodige aandrang van o.a Prinz Max von Baden die toen rijkskanselier was, druk van Friedrich Ebert, de opvolger van Max von Baden en Wilhelm Groener die Ludendorff was opgevolgd. De keizer zelf wilde aanvankelijk niet weg en heeft met de gedachte gespeeld het leger in te zetten tegen de opkomende revolutie. Dat is hem enigszins uit het hoofd gepraat, en de legerleiding zelf zag geen heil in het inzetten van troepen tegen eigen volk.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Waaslander



Geregistreerd op: 22-1-2006
Berichten: 171

BerichtGeplaatst: 13 Jul 2010 12:05    Onderwerp: Reageer met quote

Sowieso moet je zo'n stelling vanuit de context '1914' bekijken, niet met onze huidige bril en dat scheelt volgens mij toch al een hele slok op de borrel.

Ik denk ook dat het Europa van de lente-zomer 1914 gewoonweg véél te complex was geworden om nu nog te kunnen spreken van duidelijke 'misdadigers' en 'vredesduiven'. Er is de jaren voordien een situatie gecreëerd door alle mogendheden die compleet uitzichtloos werd in juli.
Op sommige momenten in de geschiedenis nemen de feiten de bovenhand op de menselijke beslissingen en ontstaat er een soort 'momentum' boven de hoofden heen van bepaalde individuen.

Eén van de uitspraken die dat volgens mij het best uitdrukt, was de verontwaardiging van (ik geloof) Moltke om alsnog de mobilisatie te stoppen want 'alles was net in gang gezet en alles terugdraaien zou al het werk ongedaan maken en al de rest in chaos storten'. (exacte citaat weet ik niet van buiten, maar is oa terug te vinden in 'De kanonnen van Augustus'.

Het toont aan dat in die dagen allerlei beslissingen, interpretaties, ... samen kwamen waardoor één iemand totaal geen controle meer kon uitoefenen op de afwikkeling ervan.

Het later gebruik van gifgassen bestempelen als oorlogsmisdaad, is volgens ook een brug te ver, temeer de Fransen idd eerder al hetzelfde hadden geprobeerd én omdat de geallieerden niet geaarzeld hebben hetzelfde te doen na 22/04/1915.

Kortom: nee, voor was hij geen oorlogsmisdadiger in de strikte zin van het woord. Anderzijds had hij het lijden wel ferm kunnen verkorten door de uitputtingsoorlog vroeger te beëindigen. Maar welk staatshoofd in de loop der tijden is ooit al zo romantisch en menselijk geweest? Och ja, mss Japan na Hiroshima?
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
telewiza



Geregistreerd op: 13-4-2009
Berichten: 31
Woonplaats: Lapinlahti Finland

BerichtGeplaatst: 15 Jul 2010 21:05    Onderwerp: Reageer met quote

Grappig de laatste alinia over het stoppen van de oorlog.
Als belangrijkste reden voor alle deelnemende landen werd aangevoerd dat dan de soldaten voor niets waren gesneuveld, dus er moest een overwinning komen.
Ditzelfde argument wordt vandaag gebruikt voor de interventie in Afghanistan en Irak. "Als we ons nu terugtrekken is alles voor niets geweest".
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage MSN Messenger
louis



Geregistreerd op: 6-10-2009
Berichten: 339
Woonplaats: Leiden

BerichtGeplaatst: 09 Sep 2010 7:16    Onderwerp: Re: Wilhelm LL Reageer met quote

Lingekopf @ 09 Jul 2010 17:45 schreef:
Andriessen @ 09 Jul 2010 7:05 schreef:
(knip)
De SSEW is nu al enkele jaren bezig om dat nimmer gevoerde proces toch te gaan voeren en hoopt op al die vragen ergens in 2011 een antwoord te vinden.De uitslag staat zeker nog niet vast!


Dir lijkt me ongelooflijk interessant! Hoe voert de SSEW dit "proces? Aanklagers, rechters, verdedigers? Houd ons alstjeblieft op de hoogte!

Ik denk dat je daarvoor de site van SSEW in de gaten moet houden, het laatste dat ik erover zie is dit.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Andriessen



Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 785
Woonplaats: Akersloot gem.Castricum

BerichtGeplaatst: 09 Sep 2010 11:00    Onderwerp: proces WII Reageer met quote

De SSEW heefft een groep geformeerd bestaande uit historici en juristen die dit project aan het uitvoeren zijn.
Gebruik makend van bronnenmateriaal van vóór 1919 en van het internationale recht eveneens van vóór 1919 zijn er aanklachten geformuleerd zoals die destijds al deels waren samengesteld door de ingestelde commissie bij het Vredesverdrag. Deze aanklachten zijn door ons voorzien van bewijsstukken aan de hand van bestaande documenten.
In een algemene inleiding van het requisitoir van de aanklager zijn letterlijk alle mogelijkheden om tot een veroordeling van de keizer te komen aangewend. De commissie had zeer veel argumenten aangevoerd maar natuurlijk ontbrak daarvoor wel nog het harde bewijsmateriaal en het was een hele klus om die bewijzen ook hard te maken.
We kunnen vaststellen dat niemand straks zal kunnen zeggen dat de aanklachten niet goed zijn onderbouwd. Het gehele requisitoir van de aanklager lijkt solide in elkaar te zitten. De aanklager komt tenslotte tot de conclusie dat de keizer schuldig was aan de ingebrahte aanklachten en eist een veroordeling.
Het is nu aan de verdediging om in een pleidooi met dit bewijsmateriaal af te rekenen danwel met tegen argumenten te komen.Ook hij is daarbij gebonden aan bronnen en documenten en aan het internationale recht van vóór 1919. Dit is in beide evallen (aanklager en verdediger) noodzakelijk omdat het int.recht na die tijd weer aan grote verranderingen onderhevig is geweest. Wat toen nog normaal was is dat nu niet meer en er moet in dit proces gekeken worden met de ogen van toen en niet van vandaag.
De verdediging zal zich echter ook richten op de historische juistheid van bepaalde aanklachten,. Zo kan men de vraag stellen of alles wat de aanklager te berde bracht, historisch gezien wel juist was. Was de rol van de geallieerde landen wel zo onschuldig als ze altijd hebben beweerd?
Was Duitsland wel alléén schuldig aan het uitbreken van de oorlog zoals in art. 231 van het vredesverdrag werd beweerd? Als dat laatste niet met zekerheid kon worden bewezen, wat voor consequenties moet dat dan hebben? Was het vredesverdrag van Versailles wel legitiem? Immers, Duitsland sloot vrede nadat het beloofd was dat die vrede gebaseerd zou zijn op het 14 puntenplan van president Wilson en nadat ze de wapenstilstand had getekend en weerloos was geworden weigerden de geallieerden het 14-puntenplan nog uit te voeren.Kortom, een scala van vragen die de verdediging kan stellen en aan de hand van eigen bewijsmateriaal zal moeten beantwoorden.
De verdediging zal dus met een eigen visie komen en trachten de onschuld van de keizer aan te tonen alsmede de hisorische feiten boven tafel te brengen. Immers, er is veel beweerd over Duitsland, de schuld van Duitsland aan de oorlog en over de Duitse keizer maar is dat historisch allemaal wel juist?
Als dat is geschied, (en niemand van ons weet uiteraard nog wat de uitkomst daarvan zal zijn) zal het geheel van aanklachten en verdediging worden voorgelegd aan een onafhankelijke rechter die tenslotte een oordeel zal moeten uitspreken waarna het proces kan worden afgesloten.
Het project is bijzonder interessant maar vergt o.a veel research en tijd en een uiteindelijke datum waarop e.e.a zal worden afgerond is nog niet precies vast te stellen maar mogelijk zal dat in 2011 kunnen zijn. Zeker is dat er gestreefd wordt naar een zo objectief , historisch zo juist mogelijk en onafhankelijk neutraal onderzoek naar de feiten en elk onderzocht feit zal aan de hand van documenten moeten worden gestaafd.
Van tijd tot tijd zal van de voortgang van het project op de SSEW site melding worden gemaakt.
_________________
bezoek ook onze website www.ssew.nl
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Andriessen



Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 785
Woonplaats: Akersloot gem.Castricum

BerichtGeplaatst: 09 Sep 2010 11:00    Onderwerp: proces WII Reageer met quote

De SSEW heefft een groep geformeerd bestaande uit historici en juristen die dit project aan het uitvoeren zijn.
Gebruik makend van bronnenmateriaal van vóór 1919 en van het internationale recht eveneens van vóór 1919 zijn er aanklachten geformuleerd zoals die destijds al deels waren samengesteld door de ingestelde commissie bij het Vredesverdrag. Deze aanklachten zijn door ons voorzien van bewijsstukken aan de hand van bestaande documenten.
In een algemene inleiding van het requisitoir van de aanklager zijn letterlijk alle mogelijkheden om tot een veroordeling van de keizer te komen aangewend. De commissie had zeer veel argumenten aangevoerd maar natuurlijk ontbrak daarvoor wel nog het harde bewijsmateriaal en het was een hele klus om die bewijzen ook hard te maken.
We kunnen vaststellen dat niemand straks zal kunnen zeggen dat de aanklachten niet goed zijn onderbouwd. Het gehele requisitoir van de aanklager lijkt solide in elkaar te zitten. De aanklager komt tenslotte tot de conclusie dat de keizer schuldig was aan de ingebrahte aanklachten en eist een veroordeling.
Het is nu aan de verdediging om in een pleidooi met dit bewijsmateriaal af te rekenen danwel met tegen argumenten te komen.Ook hij is daarbij gebonden aan bronnen en documenten en aan het internationale recht van vóór 1919. Dit is in beide evallen (aanklager en verdediger) noodzakelijk omdat het int.recht na die tijd weer aan grote verranderingen onderhevig is geweest. Wat toen nog normaal was is dat nu niet meer en er moet in dit proces gekeken worden met de ogen van toen en niet van vandaag.
De verdediging zal zich echter ook richten op de historische juistheid van bepaalde aanklachten,. Zo kan men de vraag stellen of alles wat de aanklager te berde bracht, historisch gezien wel juist was. Was de rol van de geallieerde landen wel zo onschuldig als ze altijd hebben beweerd?
Was Duitsland wel alléén schuldig aan het uitbreken van de oorlog zoals in art. 231 van het vredesverdrag werd beweerd? Als dat laatste niet met zekerheid kon worden bewezen, wat voor consequenties moet dat dan hebben? Was het vredesverdrag van Versailles wel legitiem? Immers, Duitsland sloot vrede nadat het beloofd was dat die vrede gebaseerd zou zijn op het 14 puntenplan van president Wilson en nadat ze de wapenstilstand had getekend en weerloos was geworden weigerden de geallieerden het 14-puntenplan nog uit te voeren.Kortom, een scala van vragen die de verdediging kan stellen en aan de hand van eigen bewijsmateriaal zal moeten beantwoorden.
De verdediging zal dus met een eigen visie komen en trachten de onschuld van de keizer aan te tonen alsmede de hisorische feiten boven tafel te brengen. Immers, er is veel beweerd over Duitsland, de schuld van Duitsland aan de oorlog en over de Duitse keizer maar is dat historisch allemaal wel juist?
Als dat is geschied, (en niemand van ons weet uiteraard nog wat de uitkomst daarvan zal zijn) zal het geheel van aanklachten en verdediging worden voorgelegd aan een onafhankelijke rechter die tenslotte een oordeel zal moeten uitspreken waarna het proces kan worden afgesloten.
Het project is bijzonder interessant maar vergt o.a veel research en tijd en een uiteindelijke datum waarop e.e.a zal worden afgerond is nog niet precies vast te stellen maar mogelijk zal dat in 2011 kunnen zijn. Zeker is dat er gestreefd wordt naar een zo objectief , historisch zo juist mogelijk en onafhankelijk neutraal onderzoek naar de feiten en elk onderzocht feit zal aan de hand van documenten moeten worden gestaafd.
Van tijd tot tijd zal van de voortgang van het project op de SSEW site melding worden gemaakt.
_________________
bezoek ook onze website www.ssew.nl
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Ohlenforst



Geregistreerd op: 29-10-2010
Berichten: 134
Woonplaats: Antwerpen

BerichtGeplaatst: 28 Nov 2010 20:50    Onderwerp: Reageer met quote

Duitsland is zeker niet alleenschuldig. Maar is wel alleenverantwoordelijk. Alle landen wilden oorlog, of waren er op zijn minst niet vies van. Duitsland was zo stom om in de valkuil te trappen die Frankrijk, Engeland en GB gegraven hadden. Overigens ook door eigen toedoen met krankzinnige verdragen en oorlogsplannen. De hysterische Willem II, die overduidelijk met een persoonlijkheidsstoornis kampte en in de buitenlandse politiek van incident naar incident hobbelde, nog buiten beschouwing gelaten.

Ik denk dat het Duitse leger een reeks misdaden tegen de Belgische en Franse burgerbevolking op haar geweten heeft. Die feiten zijn bewezen en al in 1914 erkenden ook de Duitsers - intern natuurlijk - dat hun rol niet zo faai was geweest in Visé, Dinant, Leuven, Aarschot, Dendermonde en ga zo maar door...

Dat was allemaal in naam van de keizer, ein dreifach kräftiges Hurrah! Die keizer nam daarvan geen afstand, eerder integendeel. De Leuvense bibliotheek bijvoorbeeld, was kennelijk iets dat vernietigd mocht worden om de Duitse Kultur te beschermen. Of zoiets.

En toen het volk in 1918 in opstand kwam, wilde hij het leger inzetten. Om zijn Meissner-servies te redden zeker. Vier jaar heeft hij zijn volk willens en wetens uitgehongerd, en dan wil hij op ze laten schieten. Men heeft zelfs serieus met de gedachte gespeeld in een 'laatste' wanhoopsoffensief met 650.000 manschappen Duitsland van zijn allerlaatste krachten te beroven.

Dat en alles wat voor dit bestek teveel is, maakt hem mijns inziens guilty as hell. Hang the Kaiser!
_________________
"..nach Frankreich abkommandiert, traf ihn eine feindliche Kugel (...) der sein jugendliches Leben zum opfer fiel."
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
louis



Geregistreerd op: 6-10-2009
Berichten: 339
Woonplaats: Leiden

BerichtGeplaatst: 29 Nov 2010 12:54    Onderwerp: Reageer met quote

Ohlenforst @ 28 Nov 2010 20:50 schreef:
Duitsland is zeker niet alleenschuldig. Maar is wel alleenverantwoordelijk. Alle landen wilden oorlog, of waren er op zijn minst niet vies van. Duitsland was zo stom om in de valkuil te trappen die Frankrijk, Engeland en GB gegraven hadden. Overigens ook door eigen toedoen met krankzinnige verdragen

Noem er eens een paar? Ik ben benieuwd wie er nog meer bereid was om krankzinnige verdragen te sluiten (voor een verdrag zijn tenminste 2 partijen nodig).

Ohlenforst schreef:
De hysterische Willem II, die overduidelijk met een persoonlijkheidsstoornis kampte en in de buitenlandse politiek van incident naar incident hobbelde

Dit lijkt me toch zwaar overtrokken. Niemand zal beweren dat hij de perfecte man voor de job was, maar ik heb nooit begrepen wat nu het grote probleem met zijn buitenlandse politiek was. Het probleem leek mij juist de overgevoeligheid van anderen (Frankrijk, in de Marokkocrississen, en met name Engeland, in de boerenoorlog en i.v.m. de vlootwetten) en het breken met de praktijk van geheime verdragen (wat leidde tot de breuk met Rusland) kan je hem m.i. bezwaarlijk negatief aanrekenen. En we praten over een periode van 30 jaar, je kan bezwaarlijk verwachten dat iemand 30 jaar lang foutloos is.

Je kan beweren dat hij rekening moest houden met die overgevoeligheden van anderen, maar evengoed kan je beweren dat die anderen rekening moesten houden met Wilhelm's 'flapuit'-gedrag.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Ohlenforst



Geregistreerd op: 29-10-2010
Berichten: 134
Woonplaats: Antwerpen

BerichtGeplaatst: 29 Nov 2010 14:38    Onderwerp: Reageer met quote

@Louis:
1. Duitsland was dan ook de enige die krankzinnige verdragen sloot. Of 'goede' verdragen weigerde. Zoals het 'rückversicherungsvertrag' met Rusland, dat niet verlengd werd. Dit had Duitsland een tweefrontenoorlog kunnen besparen.
2. Het verdrag met Oostenrijk. Het is niet verstandig om met een instabiel keizerrijk, met talloze conflicthaarden en een voortdurende dreiging van Rusland juist om die conflicthaarden, een dergelijk verregaand verdrag te sluiten. Engeland ging om dezelfde redenen lang niet zover met Frankrijk bijvoorbeeld.

3. zijn probleem was zijn teugelloze megalomanie. In plaats van goede vriendjes met Engeland te blijven, schopte hij telkens tegen open zenuwen. Vloot, kolonies, etc. Dat de relatie met Frankrijk slecht was, tant pis. Maar de slechte relatie met Engeland - met nota bene een koningshuis uit 'eigen' familie - is ronduit stupide. Die slechte relatie is er pas sinds Wilhelm II gekomen, het dreef het 'no foreign attanglements' Engeland in de armen van Frankrijk. Historisch gezien toch niet de beste vriendjes. Het Fasjoda-incident was zelfs zeer recent. Rusland is hetzelfde maar dan anders. Ook met Nicolaas was hij beste vriendjes. Het is krankzinnig dat hij de twee basisposities aangaande Engeland en Rusland zo verwaarloosde en steeds weer in gevaar bracht door hysterische uitspraken.

Natuurlijk is het op het eerste gezicht vreemd dat Duitsland ontzegd zou worden, wat Frankrijk en GB al decennia ongegeneerd tot zich namen; imperiale macht. Maar als 'new kid on the block' heb je nu eenmaal minder in de pap te brokkelen. En Duitsland was dat 'new kid'. Met een oorlog, dan luisteren de oude machten misschien, zullen ze in Duitsland gedacht hebben. En die hebben ze dan ook gekregen. Dus niet zeuren: ze kregen waar ze om vroegen. Al zal inhoud en verpakking hen niet hebben bevallen...
_________________
"..nach Frankreich abkommandiert, traf ihn eine feindliche Kugel (...) der sein jugendliches Leben zum opfer fiel."
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
Andriessen



Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 785
Woonplaats: Akersloot gem.Castricum

BerichtGeplaatst: 30 Nov 2010 10:05    Onderwerp: Wilhelm Reageer met quote

. "Duitsland was dan ook de enige die krankzinnige verdragen sloot. Of 'goede' verdragen weigerde. Zoals het 'rückversicherungsvertrag' met Rusland, dat niet verlengd werd. Dit had Duitsland een tweefrontenoorlog kunnen besparen".

U maakt me nieuwsgierig! Enig idee wat de reden is geweest dat verdrag niet te verlengen?

2. Het verdrag met Oostenrijk. Het is niet verstandig om met een instabiel keizerrijk, met talloze conflicthaarden en een voortdurende dreiging van Rusland juist om die conflicthaarden, een dergelijk verregaand verdrag te sluiten. Engeland ging om dezelfde redenen lang niet zover met Frankrijk bijvoorbeeld.

Over welk verdrag tussen Engeland en Frankrijk gaat het hier? Was er dan een verdrag en zo ja, wanneeer is dat dan getekend?
_________________
bezoek ook onze website www.ssew.nl
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
louis



Geregistreerd op: 6-10-2009
Berichten: 339
Woonplaats: Leiden

BerichtGeplaatst: 30 Nov 2010 12:08    Onderwerp: Reageer met quote

Even een zijsprongetje.

De actuele publicatie op wikileaks van allerlei vertrouwelijke diplomatieke stukken deed mij denken aan de beruchte kanttekeningen die Wilhelm II bij allerlei documenten maakte. Daar wordt in allerlei analyses veel belang aan gehecht, maar m.i. ten onrechte. Je ziet nu, niet geheel onverwacht, dat dat overal gebeurt. Diplomaten zijn verfijnd vóór de schermen maar medogenloos in hun analyses daarachter, en Wilhelm's kanttekeningen waren vanzelfsprekend niet bedoeld voor publicatie en zouden dus zelfs in de hedendaagse diplomatieke gebruiken niet hebben misstaan.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
kieffer



Geregistreerd op: 13-3-2010
Berichten: 137

BerichtGeplaatst: 30 Nov 2010 12:12    Onderwerp: Reageer met quote

ik spreek voor mijn beurt, waarvoor excuses, maar:
in 1904 en 1907 ondertekenden Engeland en Frankrijk resp. de Entente Cordiale en de Triple Entente. Niet direct meteen militaire verdragen, maar de impact zal er niet minder om zijn geweest.
Overigens is Engeland door Duitsland benaderd om tot een verdrag te komen, werd door Engeland afgewezen. De Engelse terughoudendheid met het aangaan van pacten op het continent heeft of had niets te maken met de politieke stabiliteit maar alles met de bekende Balance of Power politiek. Daarbij was de verhouding tussen Frankrijk en Engeland ook lang niet altijd botertje aan de boom. En niet alleen Duitsland, ook Frankrijk sloot verdragen met een partner waar de binnenlandse situatie niet bepaald zeker was, namelijk Rusland.
Het rueckversicherungsvertrag werd door Wilhelm/Duitse regering foutief ingeschat, ervan uitgaande dat de Dreibund (Italie, Oostenrijk, Duitsland) voldoende bescherming bood. Dat Italie later is afgesprongen, heeft toentijds wel niemand kunnen voorzien.
Het lijkt mij overigens zinvoller of er nog is na te gaan waar de werkelijke macht van Wilhelm lag. Met alleen typeringen van de man zijn gedrag kom je mijns inziens niet echt veel verder. Zo is bijvoorbeeld wel bekend, dat hij het zeker niet alleen voor het zeggen had bij het leger, officiele bevoegdheid of niet. Dat is nogal eens overschat.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
louis



Geregistreerd op: 6-10-2009
Berichten: 339
Woonplaats: Leiden

BerichtGeplaatst: 30 Nov 2010 12:20    Onderwerp: Reageer met quote

Ohlenforst @ 29 Nov 2010 14:38 schreef:
de slechte relatie met Engeland - met nota bene een koningshuis uit 'eigen' familie - is ronduit stupide. Die slechte relatie is er pas sinds Wilhelm II gekomen

In die periode werd Duitsland ook een nabije grote economische concurrent voor Engeland. Me dunkt dat dat de belangrijkste reden is van de verslechtering van de verhoudingen, en dat de oorzaak dus bij Engeland en niet bij Duitsland lag.

Ohlenforst schreef:
het dreef het 'no foreign attanglements' Engeland in de armen van Frankrijk.

"entanglements" neem ik aan? Maar Engeland had toch gewoon buiten allianties kunnen blijven? De Duitse vloot was geen bedreiging voor de Engelse, dat was een feit. Ook dit was gewoon een Engelse keuze die zeker niet door Wilhelm was afgedwongen.

Ohlenforst schreef:
Ook met Nicolaas was hij beste vriendjes. Het is krankzinnig dat hij de twee basisposities aangaande Engeland en Rusland zo verwaarloosde en steeds weer in gevaar bracht door hysterische uitspraken.

Welke hysterische uitspraken dan? Je strooit met superlatieven in plaats van gewoon met feiten te komen. En ik had al uiteengezet dat het verbreken van het verdrag met Rusland niet meer dan logisch was en een poging was tot fatsoenlijk gedrag, kennelijk had je liever een voortzetting van Bismark's machtspolitieke gedrag gezien?

Nog los hiervan staat trouwens de vraag in hoeverre Wilhelm het buitenlandse beleid werkelijk heeft vormgegeven, maar dat is een andere discussie. Het stoppen van de praktijk van geheime verdragen was zijn beslissing, maar, zoals gezegd, dat was m.i. een juiste.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Ohlenforst



Geregistreerd op: 29-10-2010
Berichten: 134
Woonplaats: Antwerpen

BerichtGeplaatst: 30 Nov 2010 17:49    Onderwerp: Reageer met quote

@Louis: entanglements, inderdaad. Erg slordig van me, mijn excuses.

@Kieffer: ik deel je analyse volkomen!

@Louis en Andriessen:
De geschiedenis reconstrueren, 'Wie es wirklich gewesen ist', is onmogelijk, volgens moderne geschiedsfilosofen. Daarvoor ontbreekt er eenvoudigweg teveel materiaal. Veel werkelijke beweegredenen blijven achter een dikke mist verborgen, zelfs bij de recentste geschiedenis.

Wat voor historici overblijft, is de interpretatie. Die van mij is een heel andere dan die van jullie. Dat zorgt voor 'een debat zonder eind' en dat is prachtig!

Ik zou dus nog door kunnen gaan over het gelamenteer van Duitsland over een nota bene zelfgekozen 'Einkreisung' en vervolgens alleen oorlog als een oplossing daarvoor te zien. Ik zou een link van wikiquotes kunnen plakken over een paar van zijn hysterische uitspraken van Wilhelm II. Ik zou kunnen beweren dat het toenmalige Rusland als een zo stabiele natie werd gezien, dat zelfs Lenin ten zeerste verbaasd was over het uitbreken van de revolutie. En zo verder.

Maar uiteraard is ook dat interpretatie en het leidt alleen tot een eindeloos opbod van allerlei al dan niet opgewarmde nieuwe interpretaties. Ook mooi, maar ik zit nu even wat krap in mijn tijd. Een ander keertje dus, kansen genoeg op dit mooie forum!
_________________
"..nach Frankreich abkommandiert, traf ihn eine feindliche Kugel (...) der sein jugendliches Leben zum opfer fiel."
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
Pegoud
Moderator


Geregistreerd op: 28-3-2005
Berichten: 7209
Woonplaats: Brabant

BerichtGeplaatst: 30 Nov 2010 22:40    Onderwerp: Reageer met quote

Interessante discussie. Of Wilhelm II een oorlogsmisdadiger is, vind ik moeilijk te zeggen. Zijn de geallieerde leiders en hun bevelhebbers mindere oorlogsmisdadigers, terwijl die hun troepen in megalomane offensieven met zelfmoordtactieken in afschuwelijke omstandigheden willens en wetens met tienduizenden tegelijk de dood injoegen?

Wel kan men stellen dat Duitsland en daarme de keizer bewust het risico op een oorlog of minstens een conflict nam door Oostenrijk-Hongarije te steunen in diens opzet om het vijandige broeinest Servie uit te schakelen. Dit door een nauwelijks in te willigen ultimatum naar de Servische regering te sturen na de moord op de aartshertog en zijn vrouw.

Overigens is de rol van Oostenrijk-Hongarije m.i. altijd onderschat omdat dat land door het ultimatum aan Servie en de onverzoenlijke opstelling in de volledige navolging ervan het conflict daadwerkelijk deed ontbranden. Zie hierover meer in dit fraaie artikel op onze eigen Wiki: http://www.forumeerstewereldoorlog.nl/wiki/index.php/Het_uitbreken_van_de_Eerste_Wereldoorlog.

Gr P
_________________
Wie achter de kudde aanloopt, sjouwt altijd door de stront.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
kieffer



Geregistreerd op: 13-3-2010
Berichten: 137

BerichtGeplaatst: 01 Dec 2010 10:28    Onderwerp: Reageer met quote

Ohlenforst, met uw mening, interpretatie en inbreng is niets mis hoor, gaat u gerust verder, de discussie heeft daar alleen maar baat bij!
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Andriessen



Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 785
Woonplaats: Akersloot gem.Castricum

BerichtGeplaatst: 01 Dec 2010 15:53    Onderwerp: Wilhelm Reageer met quote

Hr.Kieffer;

Er werden vele verdragen gesloten maar inderdaad is dat iets anders dan militaire verdragen.

1904: 8 april: Convention between France and Gr.Britain respecting Nw Foundland and Central Africa.

1904, 8 April,Declaration between Gr.Britain and France respecting Egypt and Morocco.

1904: 8 April; Declaration between Gr.Britain and France concerning Siam, Madagascar and the New Hebrides,

1905, August 12. Agreement between Gr.Britain and Japan concerning China, East Asia and India,

1907: August 31; Convention between Gr.Britain and Russsia relating to Persia. Afghanistan and Tibet.

1908: November 30; Agreement between Japan and the United States

1909: Febr.9: Declaration of France and Germany respecting Morocco.

1909: Agreement between Austria-Hungary and Italy concerning Triple Alliance of 1887.

1911, July 13: Agreement between Gr.Britain and Japan

1911: Nov.4, Convention between France and Germany respecting Morocco.

1912: July 16: Naval convention between France and Russia.(Mil;itary)

1914: March 19; agreement between Gr.Britain and Germany regarding Turkish petroleum.

1914: June 15: Convention between Gr.Britain and Germanuy concerning the Bagdad railway.

Gr.Britain heeft echter nimmer een officieel ondertekend militair verdrag gesloten met Frankrijk noch met Rusland. Alles ging in het geheim en titre personal!
_________________
bezoek ook onze website www.ssew.nl
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Andriessen



Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 785
Woonplaats: Akersloot gem.Castricum

BerichtGeplaatst: 01 Dec 2010 16:00    Onderwerp: Wilhelm Reageer met quote

Hr.Ohlenforst


Quote:
Wat voor historici overblijft, is de interpretatie. Die van mij is een heel andere dan die van jullie. Dat zorgt voor 'een debat zonder eind' en dat is prachtig!


Dat geldt helaas inderdaad voor een groot aantal historici die zich er gemakkelijk van af maken en nalaten om zelf eens wat gedegen onderzoek te doen. De documenten zijn voor het merendeel aanwezig en zou dus het item 'ingterpretatie\ aanzienlijk kunnen verminderen. Maar het is natuurlijk veel gemakkelijker om anderen na te praten en te citeren. Dat staat dan indrukwekkend maar zorgt er wel voor dat er weinig 'nieuws'meer naar buiten komt.
Citeren dus maar, (liefs van Angelsaksische auteurs/bronnen) en als het dan wat moeilijk wordt, ach, dan hebben we gewoon even geen tijd, ja toch?
Vr.groet=
_________________
bezoek ook onze website www.ssew.nl
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Ohlenforst



Geregistreerd op: 29-10-2010
Berichten: 134
Woonplaats: Antwerpen

BerichtGeplaatst: 01 Dec 2010 16:07    Onderwerp: Reageer met quote

@Andriessen: het staat je volkomen vrij om het niet eens te zijn met gangbare geschiedsfilosofische en historiografische opvattingen. Maar dan hebben wij weinig stof meer tot discussiëren. 'De waarheid' bestaat niet. Hooguit 'een waarheid'. Ik vind je onvriendelijke ondertoon ook niet leuk, van mij mag dat wat minder. Als dat lukt, dan ben ik graag bereid voor jouw 'een waarheid' respect te hebben.
_________________
"..nach Frankreich abkommandiert, traf ihn eine feindliche Kugel (...) der sein jugendliches Leben zum opfer fiel."
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
kieffer



Geregistreerd op: 13-3-2010
Berichten: 137

BerichtGeplaatst: 01 Dec 2010 16:44    Onderwerp: Re: Wilhelm Reageer met quote

Quote:
Gr.Britain heeft echter nimmer een officieel ondertekend militair verdrag gesloten met Frankrijk noch met Rusland. Alles ging in het geheim en titre personal!


Nee, wat overigens ook niet beweerd is, althans niet op deze pagina.
Volgens mij was er wel sprake van militaire samenwerking of afstemming tussen Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk, op lagere echolons maar dat moet ik opzoeken.
Geheime diplomatie: dat vierde toen hoogtij en wie weet wat er vandaag de dag nog allemaal achter gesloten deuren besproken wordt, maar dat doet effectief natuurlijk weing meer ter zake wanneer het tot het nakomen van afspraken komt. Overigens, het is 'titre personnel', ja ik mag graag een mugje ziften...
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Andriessen



Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 785
Woonplaats: Akersloot gem.Castricum

BerichtGeplaatst: 01 Dec 2010 16:59    Onderwerp: Wilheln Reageer met quote

Quote:
het staat je volkomen vrij om het niet eens te zijn met gangbare geschiedsfilosofische en historiografische opvattingen. Maar dan hebben wij weinig stof meer tot discussiëren. 'De waarheid' bestaat niet. Hooguit 'een waarheid'. Ik vind je onvriendelijke ondertoon ook niet leuk, van mij mag dat wat minder. Als dat lukt, dan ben ik graag bereid voor jouw 'een waarheid' respect te hebben.

---------------------------------------------------------------
Ach, ik begin toch netjes met Hr.
Ik je en jouw' niet en eindig zelfs met een vriendelijke groet! Wat wil men dan nog meer?

Ik heb voorts groot ontzag voor geschiedsfilosofische- ja zelfs voor historiografische opvattingen maar geef toe, heel weinig respect voor eindeloos napraten en citeren uit andermans bronnenmateriaal als dat niet gepaard gaat met eigen onderzoek en tenslotte erger ik me heel soms wel eens aan een badinerende toon als er ibijv. ets wordt vastgesteld zonder dat daar adequate argumenten bij worden geleverd.
In uw geval, tja, ik geef het met schaamrood op de kaken toe, herkende ik die op geschiedsfilosofische en historiografische gebaseerde wetenschappelijke kenmerken met betrekking tot het misdadig zijn van Wilhelm II niet onmiddellijk. Dé facto en eerlijkheidshalve; die ontbraken m.i helaas zelfs volledig maar dat ligt natjuurlijk aan mij, dat komt meer voor dus u behoeft daar geen enkele traan voor te laten.
Vriendelijke groet.
_________________
bezoek ook onze website www.ssew.nl
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Lingekopf
Bismarck


Geregistreerd op: 19-10-2006
Berichten: 15984
Woonplaats: Binnen de Atlantikwall en 135 km van het WO1-front

BerichtGeplaatst: 01 Dec 2010 17:21    Onderwerp: Reageer met quote

Heren, leuk dat deze oude discussie weer oplaait. Ik denk dat men het er wel over eens is dat er buitengewoon veel politieke verdragen bestonden tussen allerlei combinaties van staten en het is bekend dat er ook nogal wat geheime verdragen tussen zaten.
Maar het gaat er m.i. om of men in redelijkheid kan concluderen dat Keizer Wilhelm II misdadige orders heeft gegeven, of misdadige verdragen heeft gesloten. En, eerlijk gezegd, mag men dat ook wel onderzoeken bij verantwoordelijken uit andere landen.
_________________
"Setzen wir Deutschland, so zu sagen, in den Sattel! Reiten wird es schon können..... "
"Wer den Daumen auf dem Beutel hat, der hat die Macht."

Otto von Bismarck, 1869
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Andriessen



Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 785
Woonplaats: Akersloot gem.Castricum

BerichtGeplaatst: 01 Dec 2010 17:39    Onderwerp: Wilhelm Reageer met quote

Hr.Kieffer,

Quote:
Nee, wat overigens ook niet beweerd is, althans niet op deze pagina.


* Ik verkeerde in de veronderstelling dat de hr.Louis daar aan refereerde.

Quote:
Volgens mij was er wel sprake van militaire samenwerking of afstemming tussen Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk, op lagere echolons maar dat moet ik opzoeken.


* Ja zeker, reeds van af 1904 en toen Grey in 1905 aantrad heeft hij die geheime militaire besprekingen volledig gesteund overigens zonder de meeste van zijn mede-ministers en het parlement daarover te informeren.
Het waren niet de lagere echelons maar vanaf 1910 was het o.a de directeur 'military operations' generaal Wilson die de militaire besprekingen met Frankrijk leidde en entameerde. In mei 1911 werd er reeds een vervoerschema voor Britse soldaten naar het front in Frankrijk gemaakt, (1) in 1913 hielden Franse en Britse stafofficieren een proefmobilisatie teneinde het hele spoorweg schema te oefenen en in juni 1914 volgde een gezamenlijke staff-ride nabij Amiens waarbij de hele 'commission de ligne' Franse en Britse officieren en spoorweg technici hun oorlogsposiies innamen waarna elk mogelijk voorkomend probleem werd uitgeoefend, inclusief simulatie van versperde spoorwegtunnels, ontspoorde treinen en alternatieve routes.
Van dit alles werd het parlement en de meeste ministers in het ongewisse gelaten.Hiertoe werd gen.Harper, directeur MOD, belast met de communicatie. Hij was de enige die de verbinding vormde tussen het BEF en de Fransen zodat geheimhouding gewaarborgd werd en er niets naar buiten kon uitlekken. (2)

Quote:
Geheime diplomatie: dat vierde toen hoogtij en wie weet wat er vandaag de dag nog allemaal achter gesloten deuren besproken wordt, maar dat doet effectief natuurlijk weing meer ter zake wanneer het tot het nakomen van afspraken komt.


* U heeft volstrekt gelijk.

quote: Overigens, het is 'titre personnel', ja ik mag graag een mugje ziften unquote

* Mea culpa, mea maxima culpa.

1)Callwell, Fieldmarshal Sir Henry Wilson, vol 1, p.150
Publ Record Office wo/10649a/1,
Papers Gen.Sir,CH, Deedes. geciteerd in Stand To nr 10 spring 1984.

2) Ibid.

vr.groet=
_________________
bezoek ook onze website www.ssew.nl
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Ohlenforst



Geregistreerd op: 29-10-2010
Berichten: 134
Woonplaats: Antwerpen

BerichtGeplaatst: 01 Dec 2010 18:19    Onderwerp: Reageer met quote

@Kieffer: precies, daar gaat het om. Er ontstonden twee machtsblokken. Dat is zeer begrijpelijk van Frankrijk en GB, gezien het Schlieffenplan.

Maar dit is volgens mij een beetje off topic. Zoals ik hierboven (28 nov 21.50 ) al schreef over de niet aflatende terreurdaden van de Duitsers in België en Noord-Frankrijk. Die eisten tienduizenden mensenlevens en België werd leeggeroofd door Duitsland.

Dat gebeurden allemaal in naam van de keizer en hij heeft al die gruweldaden nooit veroordeeld. Hooguit aangemoedigd. Dat laatste gebeurde door wel meer mensen in Duitsland, maar die waren geen keizer natuurlijk. Al zouden die anderen wat mij betreft ook best terecht hebben mogen staan, maar dat is weer een ander verhaal.
_________________
"..nach Frankreich abkommandiert, traf ihn eine feindliche Kugel (...) der sein jugendliches Leben zum opfer fiel."
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
kieffer



Geregistreerd op: 13-3-2010
Berichten: 137

BerichtGeplaatst: 02 Dec 2010 10:55    Onderwerp: Reageer met quote

Quote:
Maar dit is volgens mij een beetje off topic.


Ja, dat klopt helemaal, maar...eerder werd gerefereerd aan de mogelijke 'misdadige' kant van de door Wilhelm aangegane bondgenootschappen en verdragen.
Dan is een zijdelingse uiteenzetting wel zinvol ter vergroting van het plaatje, dacht ik zo.
Maar, terug naar keizers verantwoordelijkheid mbt de terreur in Belgie.
Op gevaar van herhaling: ik ben nieuwsgierig naar de machtsverhoudingen binnen de Duitse legerleiding en Wilhelms rol of aandeel daarin.
Is daar iets van bekend, in de vorm van notulen, getuigenverklaringen, dagboeknotities of andere documenten?
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Ohlenforst



Geregistreerd op: 29-10-2010
Berichten: 134
Woonplaats: Antwerpen

BerichtGeplaatst: 02 Dec 2010 17:09    Onderwerp: Reageer met quote

@Kieffer: Christopher Clark nuanceert in zijn boek (Kaiser Wilhelm II; a life in power) Wilhelms macht in het leger. Het waren de generaals die aan de touwtjes trokken.

Wat mij betreft zijn dat ook oorlogsmisdadigers die zeker berecht hadden moeten worden. Wilhelm - ondanks zijn beperkte macht - ook. Elke Duitse soldaat handelde in zijn naam, es lebe den Kaiser! En helemaal invloedsloos is hij zeker niet geweest. Het is net die invloed die hij niet aanwendt om oorlogsmisdaden te voorkomen of te compenseren.

De 'Blitzkrieg' van 1914 en de bezetting van België en Noord-Frankrijk komen in aanmerking voor nadere beschouwing, omdat ook tijdgenoten daar iets over vonden. Lang voor de oorlog al, tijdens de Vredesconferentie van Den Haag (1899-1907) werd een en ander duidelijk afgesproken. het was zeker niet de eerste keer dat dergelijke zaken besproken werden, Hugo de Groot was zelfs expert in oorlogsrecht. De conferentie geeft nog veel meer de geest weer van wat men toen kennelijk 'netjes' vond in een oorlog.

In sectie II (Laws and Customs of War on Land), overeen gekomen in Juli 1899 staat in artikel 22-28 van alles over plunderen en het beschieten van burgerdoelen alsmede religieuze of culturele objecten. Dat was niet toegestaan. Formeel moest een commandant voor de beschieting zelfs alles in het werk stellen om de burgerbevolking te waarschuwen.

In de meeste bronnen verdedigen de Duitsers zich door te wijzen op 'franc tireurs', burgers die vanuit hinderlagen met een (jacht)geweer schoten op geregelde troepen. Hierdoor rechtvaardigen zij het neerschieten van burgers als represaille. Die Franc Tireurs zullen er in een aantal gevallen geweest zijn, in de meeste gevallen zijn er geen bewijzen voor. Na Visé en Dinant zat de schrik er goed in bij de Belgen en leverde men collectief de wapens in op het gemeentehuis. Maar gesteld dat er wel degelijk Franc Tireurs actief waren.

De Franc Tireurs worden in de vredesconferentie niet genoemd. Wel staan er een drietal artikelen (29-31) over spionnage, al dan niet door burgers. Spionnen moesten altijd een proces krijgen en vervolgens krijgsgevangen gemaakt. In artikel 50 staat dat burgers nooit collectieve verantwoordelijkheid dragen en op geen enkele wijze gestraft mogen worden. Door zowel Franc Tireurs standrechterlijk te executeren als burgers met honderden tegelijk te vermoorden als represaille, gaan de Duitse troepen zwaar in overtreding tegen deze artikelen.

Voor de vierjarige bezetting van België geldt dat de Duitse militaire overheid vrijwel elk artikel rond 'bezette gebieden' (42-56) met voeten getreden hebben. Confiscaties, deportaties, dwingen tot vreemde arbeidsdienst, executies, het negeren van bestaande wetgeving, kortom de firma 'roof, moord & doodslag', gingen op dramatische wijze in tegen de conferentie.

De vraag is natuurlijk: zou dit hebben standgehouden in een na-oorlogs proces? Ook de Fransen en Engelsen hebben burgerdoelen in België beschoten en zich ook schuldig gemaakt aan plundering. Zelfs aan confiscatie van privébezit door de bezetting van scholen, kloosters etc. als stafruimte of verbandplaats. En de Engelsen droegen door de blokkade op zijn minst indirect bij aan de honger en het gebrek van burgers in Duitsland. Zelfs de onbeperkte duikbootoorlog zal in rechte moeilijk te veroordelen zijn, omdat de geallieerden bewijsbaar wapens en munitie op passagiersschepen vervoerden.

Het verschil zit er in mijn interpretatie in, dat de Duitsers:

a) opzettelijk burgers executeerden (dus niet alleen 'doodden') wegens daden waar volgens de conferentie de doodstraf verboden was
b) standrechterlijk burgers doodden als spion/franc tireur, zonder vorm van proces.
c) opzettelijk (dus niet per ongeluk) burgerdoelen vernietigden , zoals bijvoorbeeld Dinant, dat pas na de strijd om de plaats in brand werd gestoken.
d) de bezette gebieden leegroofden en als wingewest inschakelden
e) zich niet kunnen beroepen op 'chaos of war' omdat ze ook tijdens de bezetting alle gangbare regels overtraden.

Bronnen:
Woordelijke weergave van de vredesconferentie van Den Haag (Engels) http://avalon.law.yale.edu/19th_century/hague02.asp
Tuchman, Barbara: 'de kanonnen van augustus', Arbeiderspers, 2000
Zuckerman, Larry: 'de verkrachting van België', Spectrum/ Standaard Uitgeverij, 2004
_________________
"..nach Frankreich abkommandiert, traf ihn eine feindliche Kugel (...) der sein jugendliches Leben zum opfer fiel."
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
kieffer



Geregistreerd op: 13-3-2010
Berichten: 137

BerichtGeplaatst: 02 Dec 2010 18:12    Onderwerp: Reageer met quote

Quote:
Christopher Clark nuanceert in zijn boek (Kaiser Wilhelm II; a life in power) Wilhelms macht in het leger. Het waren de generaals die aan de touwtjes trokken.


dank voor uiteenzetting en verwijzing naar dit boek, ik ken het niet maar zal zeker het proberen te bemachtigen.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
louis



Geregistreerd op: 6-10-2009
Berichten: 339
Woonplaats: Leiden

BerichtGeplaatst: 02 Dec 2010 22:40    Onderwerp: Reageer met quote

Het is een prima boek, zie mijn stukje erover hier: http://www.forumeerstewereldoorlog.nl/viewtopic.php?t=22666 Het is ook gewoon overal te bestellen.

En de misdragingen van de Duitsers tegen de bevolking moet je niet met de ogen van nu beoordelen. Hoe verhield dit zich tot het gedrag van de Russen in Duitsland en Hongarije bijvoordeeld? En het gedrag tegen burgers in de Balkanoorlogen vlak daarvoor? En laat ik over het gedrag van de Engelsen in de Boerenoorlog maar niet eens beginnen. Als het in die tijd 'normaal' gedrag was, is dat nou niet echt een sterk argument om Wilhelm als oorlogsmisdadiger neer te zetten lijkt mij, zeker als hij feitelijk vooral een symbool van het land was en niet zozeer degene die de feitelijke lijnen uitzette.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
kieffer



Geregistreerd op: 13-3-2010
Berichten: 137

BerichtGeplaatst: 03 Dec 2010 10:15    Onderwerp: Reageer met quote

Dag Louis,
dank voor de link, ook uw stukje had ik nog niet gezien.
Het schijnt mij dat de discussie over Wilhelm, en de schuldvraag zo geregeld weer 'opflakkert'...ik volg het nog niet zo lang en heb niet alle posts op dit forum erover gelezen. Op het gevaar van herhaling:
Misschien moet de vraag zijn: had Wilhelm een eerlijk proces gekregen mocht hij voor een tribunaal zijn verschenen.
De afwegingen van andere naties die zich hebben misdragen: dat zou bij een eerlijke rechtsgang geen rol mogen spelen. Ik neem aan dat een verdachte niet wordt veroordeeld met inachtneming van gelijksoortige vergrijpen door een ander gepleegd. De strafmaat kan wel samenhangen met eerdere vonnissen, maar je kunt moeilijk stellen dat een moordenaar met tien slachtoffers minder erg is dan eentje met twintig.
Beoordelen met de ogen van nu: afgezien van de vraag waarom mensen toen bepaalde zaken totaal verkeerd hebben ingeschat, denk ik niet dat er veel verschil in opvatting is. Het uitmoorden van burgers werd niet 'normaal' gevonden, aansturen op een oorlog gebeurt ook nog steeds, het leger inzetten om de orde te herstellen ook, en het offers vragen evenzeer. Zelfs begrippen als kolonisatie werden ook toen niet zonder meer als 'normaal' beschouwd.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
louis



Geregistreerd op: 6-10-2009
Berichten: 339
Woonplaats: Leiden

BerichtGeplaatst: 03 Dec 2010 11:05    Onderwerp: Reageer met quote

Ik bedoelde geen 'maar hij doet het ook'-verweer maar een 'maar het is niet strafbaar'-verweer. Internationaal recht bestaat grotendeels uit gewoonterecht, en als iedereen dat toen zo deed is dat een argument dat het niet in strijd is met internationaal recht.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Andriessen



Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 785
Woonplaats: Akersloot gem.Castricum

BerichtGeplaatst: 03 Dec 2010 11:15    Onderwerp: Wilhelm II Reageer met quote

Hr Kieffer.
Op de website www.ssew.nl staat een artikeltje over het proces tegen Wilhelm II dat in simulatie wordt voorbereid. Dit project, waaraan historici en juristen nu al drie jaar werken, zal mogelijk in 2011 kunnen worden afgerond. In deze voorbereiding is al wel duidelijk geworden dat het internationale recht van vóór 1919 toch wat anders in elkaar zat dan wij heden ervaren. Zo bestond er in die tijd bijv.nog het recht op oorlogvoeren, waren veel conventies ,(bijv.Den Haag 1907) niet geratificeerd en tenslotte kon volgens de toenmalige Duitse grondwet de keizer alleen verantwoordelijk worden gesteld door misdaden door zijn troepen begaan, als hij daar persoonlijk bevel toe had gegeven.
Er is geen misverstand over het feit dat Duitsers in bijv. België misdaden hebben gepleegd, de vraag is echter of de keizer daar volgens de toenmalige wetten verantwoordelijk voor kon worden gesteld. Het antwoord op die- en vele andere vragen, kan mogelijk in 2011 gegeven worden. Een beslissing over deze rechtzaak wordt aan drie onafhankelijke neutrale rechters overgelaten. In 1919 zouden daarvoor 5 rechters uit de geallieerde landen worden aangesteld.
_________________
bezoek ook onze website www.ssew.nl
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
kieffer



Geregistreerd op: 13-3-2010
Berichten: 137

BerichtGeplaatst: 03 Dec 2010 11:27    Onderwerp: Reageer met quote

louis @ 03 Dec 2010 11:05 schreef:
Ik bedoelde geen 'maar hij doet het ook'-verweer


neenee, zo had ik het ook niet opgevat hoor!
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
kieffer



Geregistreerd op: 13-3-2010
Berichten: 137

BerichtGeplaatst: 03 Dec 2010 12:00    Onderwerp: Reageer met quote

Louis, nog een kleine toevoeging:
'Internationaal recht bestaat voor een groot deel uit gewoonterecht', dat klopt.
Aleen: gewoonterecht betekent niet dat als iedereen hetzelfde handelt, dat dat een argument is. Die handeling moet volgens de heersende opvatting als normaal of zo u wilt niet strafbaar worden beschouwd. Maar waarschijnlijk bedoelde u dat ook zo en zit ik weer onnodig scherp te slijpen...

vr.gr. Kieffer
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
louis



Geregistreerd op: 6-10-2009
Berichten: 339
Woonplaats: Leiden

BerichtGeplaatst: 03 Dec 2010 12:30    Onderwerp: Reageer met quote

http://nl.wikipedia.org/wiki/Gewoonterecht
Quote:
Met gewoonte bedoelt men dat er in een bepaalde groep het gebruik bestaat om zich op een bepaalde manier te gedragen. Maar niet iedere gewoonte geeft aanleiding tot een gewoonterecht. Het is ook nog nodig dat men zich aan die gewoonte houdt, omdat dat als een juridische verplichting wordt ervaren.

Het lijkt mij niet dat je kan stellen dat men zich aan de gewoonte om burgers zoveel mogelijk te ontzien hield omdat men dat destijds als een juridische plicht zag. Als niemand burgers ontzag, is het immers evident dat een dergelijk gewoonterecht niet bestaat.

Daarom moet je kijken naar vergelijkbare zaken (bezettingslegers dus), en de Russen in Hongarije en (kort) Duitsland in WO1 liggen dan ook voor de hand als vergelijkmateriaal, maar ook de oorlogen uit de jaren daarvoor (ik noemde er al een paar).

De rechtsontwikkeling de jaren daarna ging ook juist de andere kant op; in WO2 zijn veel massaler dan in WO1 burgers als legitieme militaire doelen beschouwd. Bij mijn weten waren het juist de misstanden in WO2 (platbombarderen van complete steden zonder enige militaire noodzaak etc) die het omslagpunt vormden, en na WO2 denk ik niet dat iemand nog wil verdedigen dat burgers legitieme militaire doelen kunnen vormen. Maar dat is dus pas na WO2.


Laatst aangepast door louis op 03 Dec 2010 12:32, in totaal 1 keer bewerkt
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Ohlenforst



Geregistreerd op: 29-10-2010
Berichten: 134
Woonplaats: Antwerpen

BerichtGeplaatst: 03 Dec 2010 12:30    Onderwerp: Reageer met quote

@Louis: je hebt zeker gelijk als je beweert dat andere landen zeker geen lieverdjes waren. Nederland in Indië, GB in Zuid-Afrika en India, Frankrijk in Senegal, België in de Kongo, om maar wat te noemen.

Ik treed Kieffer hierboven bij dat dat geen reden tot strafvermindering moet zijn. En zelfs over 'gewoonterecht' twijfel ik. Als er al een verschil met vandaag inzake mentaliteit moet worden gemaakt, dan geldt dat eerder voor de visie op kolonies en de autochtone bevolking daarvan. Daarvoor golden de meeste Europese wetten, of zelfs het gewoonterecht niet. 'Inboorlingen' mochten dus uitgeroeid worden. Althans volgens imperialisten, kolonialen, groot-industriëlen etc. Veel anderen - met name de socialisten, communisten en zelfs liberalen - verzetten zich echter tegen deze handelwijze, en dat al sinds midden 19e eeuw! Multatuli (de Max Havelaar stamt al uit 1860) staat niet op zichzelf natuurlijk.

Anderzijds geldt dan dat al die misdadige gedragingen niet voor 'de Europese beschaving' zelf golden. Dat idee is al heel oud. GB vond het tot in de Napoleontische tijd 'niet eerbaar' om zijn soldaten 'van het land' te laten leven. Dat mislukte overigens maar al te vaak, maar het geeft wel aan dat het lot van de burgerbevolking - zelfs van de vijand - hen niet onberoerd liet.

En dan ontspringen de geallieerden natuurlijk voor een deel de dans vanwege het feit dat zij tijdens de oorlog nauwelijks op vijandelijk gebied zijn geweest. Zo'n beetje de 'genade der späten Geburt' van Helmut Kohl. Wat de Fransen in pakweg Koblenz zouden hebben aangericht, zullen we nooit weten. En de Russen zijn maar heel kort in Oost-Pruisen geweest. Ik weet eerlijk gezegd niets over oorlogsmisdaden daar, noch in Hongarije. Mij komt voor dat de Russische adellijke officieren eerder respect hadden voor de Pruisische junkers, maar als jij meer weet: graag!

Volgens mij is er dus tegenwoordig net zoals toen een consensus over 'wat wel en niet kan' en die verschillen zijn op zijn minst bijzonder klein. De conferentie van Den Haag was er immers ook niet voor niets, en zoals ik al aangaf zegt dat iets over de tijdgeest op dat punt. De sectie die ik hierboven citeer, is overigens door alle deelnemende landen geratificeerd, in 1899 al.

Resteert de verantwoordelijkheid van de keizer. Dan wil ik toch de vergelijking met Stalin en Hitler maken, met als voorbehoud dat hun gruwelkelder in niets te vergelijken is met WO1 en dat Wilhelm in dat licht eerder een wat brute hopman van de scouts was. Maar toch. Hitler en Stalin zouden - als zij terecht hadden gestaan - waarschijnlijk op geen enkel bevel tot moord te betrappen zijn geweest. Van Stalin duikt er nu links en rechts wat op, maar het houdt qua aantallen niet over. Hitler liet alles aan zijn kliek van gefrustreerde boekhouders als Himmler. Bij de Wannsee-konferenz waar besloten werd tot 'endlösung der Judenfrage', was Hitler bijvoorbeeld niet aanwezig.

Die vergelijking - hoe ongelukkig zij inhoudelijk ook is - maakt wel een vergelijking over 'verantwoordelijkheid' mogelijk. Naar mijn inzicht maakt het, dat de keizer wel degelijk verantwoordelijk moet worden gesteld, evenals de (belangrijkste) generaals. Leiders hebben invloed, al is hun constitutionele rol nog zo klein. Ze mogen zich wat mij betreft niet verschuilen achter de grondwet en op die manier wegkomen met terreur en volkenmoord. Als ze geen directe invloed hadden (wat wist Von Kluck eigenlijk over de gebeurtenissen in Leuven?), hadden ze hun indirecte invloed maar moeten aanwenden. De barbarij ging echter steeds verder en ontspoorde tijdens de volgende jaren van bezetting volledig. Dat wijst op een afzijdigheid die op andere terreinen toch ook niet werd betracht door Wilhelm en consorten.

Ik bedoel daarmee: waarom fungeert Wilhelm als spreekbuis en uithangbord voor het keizerrijk als het goed gaat, maar wendt hij die functie niet aan als het gaat om de misdragingen?

Zoals ik elders al schreef: guilty as hell, hang the kaiser! Niet eens voor het aanstichten van de oorlog zelf. Daarvoor delen de overige belligerenten teveel in verantwoordelijkheid. Maar voor de talloze misdaden, 'gepleegd in Uw naam', om maar met Multatuli te besluiten.
_________________
"..nach Frankreich abkommandiert, traf ihn eine feindliche Kugel (...) der sein jugendliches Leben zum opfer fiel."
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
kieffer



Geregistreerd op: 13-3-2010
Berichten: 137

BerichtGeplaatst: 03 Dec 2010 12:58    Onderwerp: Reageer met quote

Quote:
Het lijkt mij niet dat je kan stellen dat men zich aan de gewoonte om burgers zoveel mogelijk te ontzien hield omdat men dat destijds als een juridische plicht zag.

ja, maar waarom anders? Niet voor niets werd het franc tireur thema erbij gesleept. Er was wel degelijk een besef dat de regels werden overschreden.

Quote:
Als niemand burgers ontzag, is het immers evident dat een dergelijk gewoonterecht niet bestaat.

deze zin begrijp ik niet..


[/quote]
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
louis



Geregistreerd op: 6-10-2009
Berichten: 339
Woonplaats: Leiden

BerichtGeplaatst: 03 Dec 2010 13:08    Onderwerp: Reageer met quote

kieffer @ 03 Dec 2010 12:58 schreef:
Quote:
Het lijkt mij niet dat je kan stellen dat men zich aan de gewoonte om burgers zoveel mogelijk te ontzien hield omdat men dat destijds als een juridische plicht zag.

ja, maar waarom anders? Niet voor niets werd het franc tireur thema erbij gesleept. Er was wel degelijk een besef dat de regels werden overschreden.

Niemand beweert toch dat er een gewoonterecht was dat willekeurig geweld (dus zonder enige reden) tegen willekeurige burgers toegestaan was? Natuurlijk werd er een reden voor het geweld aangevoerd. Wat die reden precies is is volgens mij helemaal niet zo relevant, als er maar een reden is. De essentie is het effect, t.w. dat niet-combattanten in de strijd werden betrokken. En daarvan stel ik dat het best eens zo zou kunnen zijn dat dat destijds niet in strijd met het internationaal recht was. Het kan best zo zijn dat als volstrekt willekeurige burgers zonder enige reden in de strijd werden betrokken, dat wel in strijd met internationaal recht zou zijn geweest.

kieffer schreef:
Quote:
Als niemand burgers ontzag, is het immers evident dat een dergelijk gewoonterecht niet bestaat.

deze zin begrijp ik niet.

M.a.w.: iets kan geen gewoonte zijn als niemand zich eraan houdt.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Berichten van afgelopen:   
Plaats nieuw bericht   Plaats Reactie    Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index -> Stelling/discussie van de maand Tijden zijn in GMT + 1 uur
Ga naar Pagina 1, 2, 3  Volgende
Pagina 1 van 3

 
Ga naar:  
Je mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
Je mag geen reacties plaatsen
Je mag je berichten niet bewerken
Je mag je berichten niet verwijderen
Ja mag niet stemmen in polls


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group