Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index Forum Eerste Wereldoorlog
Hét WO1-forum voor Nederland en Vlaanderen
 
 FAQFAQ   ZoekenZoeken   GebruikerslijstGebruikerslijst   WikiWiki   RegistreerRegistreer 
 ProfielProfiel   Log in om je privé berichten te bekijkenLog in om je privé berichten te bekijken   InloggenInloggen   Actieve TopicsActieve Topics 

Strategie of toeval?

 
Plaats nieuw bericht   Plaats Reactie    Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index -> Stelling/discussie van de maand Actieve Topics
Vorige onderwerp :: Volgende onderwerp  
Auteur Bericht
Lingekopf
Bismarck


Geregistreerd op: 19-10-2006
Berichten: 15983
Woonplaats: Binnen de Atlantikwall en 135 km van het WO1-front

BerichtGeplaatst: 21 Okt 2008 13:30    Onderwerp: Strategie of toeval? Reageer met quote

Er valt m.i. wel veel te zeggen voor de stelling dat de afloop van de Eerste Wereldoorlog veel sterker werd bepaald door militaire blunders en logistieke tegenvallers, dan door de strategie van de strijdende partijen.
_________________
"Setzen wir Deutschland, so zu sagen, in den Sattel! Reiten wird es schon können..... "
"Wer den Daumen auf dem Beutel hat, der hat die Macht."

Otto von Bismarck, 1869
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Fixbayonetbunny



Geregistreerd op: 25-7-2008
Berichten: 652
Woonplaats: Amsterdam

BerichtGeplaatst: 22 Okt 2008 9:18    Onderwerp: Reageer met quote

Is wel wat voor te zeggen ja.
Anderzijds verdient het beeld dat de bevelvoerders vaak blunderende kneuzen waren wel wat bijstelling. Zo is Haig enorm bekritiseerd voor het debacle aan de Somme maar feit is wel dat er zelden in de geschiedenis een slag voor minitieus is voorbereid. Dat vele slagen vastliepen in modder en prikkeldraad is enerzijds de militaire leiders zwaar aan te rekenen, doch is ook een gevolg van de voortschrijdende techniek en achterhaalde strategieen. Soms ook klimatologische tegenvallers, denk aan de 3e slag om Ieper.
_________________
"War is the sum of all evil"
Thomas "Stonewall" Jackson 1861
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
D. Haig



Geregistreerd op: 8-9-2008
Berichten: 37
Woonplaats: Denderleeuw

BerichtGeplaatst: 22 Okt 2008 11:36    Onderwerp: Reageer met quote

Het is soms inderdaad overdreven hoe de legerleiding voor domme klunzen wordt uitgemaakt omdat ze soms 'rare' beslissingen nam.
Ik vind dat er meestal wel een goede uitleg is waarom bepaalde keuzes worden gemaakt, zelfs voor het argument dat in uitzichtloze situaties bij het begin van een groot offensief gekozen werd blijven aan te vallen.

Sta er maar voor. Je opdracht is om door de vijand zijn linie te breken om zo de bewegingsoorlog terug op gang te brengen.
Persoonlijk zie ik niet veel andere opties aanwezig dan een 'zwak' punt in de verdedigingsgordel zwaar aan te vallen. En de legerleiding leerde WEL uit zijn fouten. Maar 't is gewoon supermoeilijk om, met de middelen die voorhanden waren, duizenden mensen naar een bepaald punt te krijgen, met daarbij de noodzaak aan een afgezwakte tegenstander en bescherming voor de oprukkende troepen. Denk erover na zoveel je wil, maar je komt op niet veel meer dan 'een korte vernietigende barrage direct gevolgd door de infanterie', en da's dan een verhaaltje dat goed gaat tot de vijand ook weer reservetroepen in de strijd gooit.

Ieder goed idee (mijnen, gas, vlammenwerpers, geen voorbereidende artilleriebeschieting of een zeer korte en heftige, stormtroepen,...) wordt vroeg of laat door de vijand overgenomen of op zijn minst gecounterd.

Ander argument in het voordeel van de legerleiding is dat zij dikwijls gevraagd werd om een ondersteunend offensief te lanceren om zo de druk van de coalitiepartner af te nemen. Weiger je, dan breekt het front; val je aan dan verlies je massa's manschappen Sad

Het enige dat je hen kan kwalijk nemen is dat ze soms te veel bij hun ideeën uit hun opleiding bleven. Maar zo raar is dat ook weer niet. De meeste hogere officieren kwamen uit families en/of scholen waar je ingepompt kreeg dat je eer een deuk krijgt als je wijkt en geen doorzettingsvermogen toont.
Zo iemand zie ik al heel snel redeneren dat als de eigen verliezen bij een prachtige voorbereiding zo hoog waren, dat die van de vijand ook hoog moesten zijn en dat de overwinning binnen handbereik lag.

Ook de afstand tot het front (vooral bij de Duitsers) en de tragere communicatie (soms nog gebruik makend van lopers) betekenden dat de leiding meestal geen weet had van het resultaat of nog foute bevelen doorstuurde.

Samengevat: het waren géén domme ezels, maar achteraf roepen dat het verkeerd is aangepakt is gemakkelijk Laughing
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Fixbayonetbunny



Geregistreerd op: 25-7-2008
Berichten: 652
Woonplaats: Amsterdam

BerichtGeplaatst: 22 Okt 2008 12:23    Onderwerp: Reageer met quote

Helemaal mee eens!
_________________
"War is the sum of all evil"
Thomas "Stonewall" Jackson 1861
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
ijzerbroot



Geregistreerd op: 4-6-2008
Berichten: 54
Woonplaats: Voet Van de Hel

BerichtGeplaatst: 22 Okt 2008 15:34    Onderwerp: Reageer met quote

Goed gesteld!
_________________
No flag or uniform ever stopped a bullet from a gun
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
kloefeleize



Geregistreerd op: 1-7-2006
Berichten: 162
Woonplaats: Oostende

BerichtGeplaatst: 17 Nov 2008 11:08    Onderwerp: Reageer met quote

Als je bedenkt dat Pershing één dag voor de wapenstilstand nog aanzienlijke aanvallen liet uitvoeren zou ik hem daarvoor nog geen domme ezel noemen, wel een hardvochtige, eerzuchtige, misdadige ezel.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
derwisj



Geregistreerd op: 17-2-2005
Berichten: 7553
Woonplaats: aalst

BerichtGeplaatst: 17 Nov 2008 19:25    Onderwerp: Reageer met quote

Kloefeleize, dat was nochtans strategisch verantwoord, het was een wapenstilstand, niet het einde van de oorlog...er was kans dat op elk moment de vijandelijkheden konden hervatten...dus wilde pershing de best mogelijke stellingen hebben...
pascal
_________________
http://www.feitelijkverenigd.be/wp-content/uploads/2005/08/banner-CTIDK-bovenaan.jpg
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
schiptje



Geregistreerd op: 28-10-2007
Berichten: 1748
Woonplaats: westouter

BerichtGeplaatst: 17 Nov 2008 20:39    Onderwerp: Reageer met quote

Lingekopf @ 21 Okt 2008 13:30 schreef:
Er valt m.i. wel veel te zeggen voor de stelling dat de afloop van de Eerste Wereldoorlog veel sterker werd bepaald door militaire blunders en logistieke tegenvallers, dan door de strategie van de strijdende partijen.


Even door elkaar geschud;

Er valt m.i. wel veel te zeggen voor de stelling dat de afloop van de Eerste Wereldoorlog veel sterker werd bepaald door strategische blunders en tegenvallers, dan door de militaire logistiek van de strijdende partijen.

Wink

Mijn visie is, dat steeds weer de logistieke problemen de strategische plannen dwarsboomden/bepaalden. Of het nu om materieel, materiaal of personeel ging. Sorry dat ik personeel ook onder logistiek catalogeer, maar was de aanvoer van verse troepen niet even belangrijk als de aanvoer van munitie, kanonnen, ...? Het voeren van ondersteunende offensieven, waren uiteindelijk toch ook om gevechtstroepen en hun logistiek af te leiden van het objectief en zo de tegenstander logistiek te verzwakken.
Was het maken van een "strategisch plan" (het plaatsen van een pinnetje op de kaart...) niet eerder te herleiden tot het vastleggen van een objectief op basis van verzamelde inlichtingen erover en/of het latere militaire nut ervan. En daarna in belangrijkere mate het opmaken van het bijhorende draaiboek hoe het logistiek klaargespeeld diende te worden (de vele orders nodig hiervoor)? Alhoewel deze beiden onlosmakelijk aan elkaar verbonden zijn.
Qua gebruikte tacktieken; men kon maar de tacktieken gebruiken die men toen kende. Af en toe waren er inderdaad vernieuwende ideeën hierover.

Mijn insziens liepen alle strategische plannen uiteindelijk uit in logistieke uitputtingsslagen en werd het resultaat hierdoor in belangrijke mate bepaald.
De plannen moesten constant aan de logistieke realiteit aangepast worden tijdens de uitvoering. En hoe goed men ook heeft gepland, als het "plan" dient bijgestuurd door de reactie van de tegenstander en als de logistiek hierin om de één of andere reden niet kan volgen, valt het plan in duigen. En anderzijds was het objectief blijkbaar enkel te halen als de tegenstander logistiek de mindere was. En waren de behaalde successen het resultaat van de logistieke trein (constante aanvoer van personeel, munitie en wapens) van de tegenstander die stil viel.

Uiteraard waren de vele locale successen de verdienste van de inzet van de soldaten zelf!

Ik schat dus de impact van de militaire logistiek groter in dan de strategische blunders en tegenvallers.

Ik heb me nog nooit veel bezig gehouden met de strategische plannen, maar toch hoop ik dat ik mijn idee hierover een beetje ordentelijk en begrijpelijk heb kunnen formuleren. Of hou ik me beter buiten dit item? Rolling Eyes Smile
_________________
Mijn grootvader Sergeant-Majoor Ryckeboer Richard (1895-1981).
3de Linie, 2de Linie en het 22ste Linie Regiment (27 mei 1913 - 11 november 1919)
http://blog.seniorennet.be/bmb_oeren/
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Mark II



Geregistreerd op: 3-9-2006
Berichten: 268

BerichtGeplaatst: 17 Nov 2008 23:27    Onderwerp: Reageer met quote

schiptje @ 17 Nov 2008 20:39 schreef:

Ik heb me nog nooit veel bezig gehouden met de strategische plannen, maar toch hoop ik dat ik mijn idee hierover een beetje ordentelijk en begrijpelijk heb kunnen formuleren. Of hou ik me beter buiten dit item? Rolling Eyes Smile


Deze uiteenzetting geeft zeker richting aan je verhaal. Over dit punt zijn niet voor niets bibliotheken vol geschreven.

Het is inderdaad moeilijk om logistiek en strategie los van elkaar te zien. Tenslotte moet mede door logistiek de strategie worden ingevuld zodat de plannen kunnen worden uitgevoerd. Achteraf gezien kan worden gesteld dat andere strategieën misschien meer succes zouden hebben. Maar belangrijker is nog of deze fouten vooraf niet konden worden voorkomen. Zelfs ten tijde van het begin van de eerste wereldoorlog hadden de generale staven door recente oorlogen (o.a. de Russisch – Japanse oorlog) kunnen weten dat door de moderne wapens de strategieën van de eerste Grote Oorlog (De Napoleontische oorlogen werden zo genoemd voor WO1) niet meer werkte en misschien nog belangrijker dat door de snelheid van oorlogvoeren een loopgravenoorlog zeer lang kon duren. Vanaf de Krim-oorlog en zeker de Amerikaanse Burgeroorlog bleek logistiek een steeds belangrijkere factor voor het winnen van slagen te zijn.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
1steGrenadiers



Geregistreerd op: 2-12-2008
Berichten: 47
Woonplaats: Ternat (Bij Brussel)

BerichtGeplaatst: 02 Dec 2008 20:40    Onderwerp: Reageer met quote

Ver van mij om hier de salon-strateeg uit te hangen.


Maar persoonlijk denk ik dat de "onbekwaamheid" en "blunders" en dit zowel voor vriend als vijand veel te maken had met de "nieuwe soort oorlog die gevoerd werd, een stellingoorlog. En ook het feit dat er vele bevelvoerders er de kennis niet voor hadden om te leiden. Getuige hiervan kan gevonden worden in de "onbereden" cavalerie-eenheden.
Die plots gedegradeerd werden tot infanterie eenheden in de loopgraven.

Ook liet de logistiek te wensen over. De munitie die op kritieke momenten ontbrak voor de artillerie. De soldaten die in hedendaagse termen mensonteerd moesten leven en vechten voor hun leven. Vaak dagen aan één stuk zonder enig degelijk voedsel. (Een hongerige soldaat is een slechte soldaat)
_________________
IN MEMORIAM de 51 Officieren, 122 Onderofficieren en 1435 korporaals en Grenadiers gevallen voor België 1914-1918.

Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
rolffie61



Geregistreerd op: 18-2-2005
Berichten: 720

BerichtGeplaatst: 02 Dec 2008 21:48    Onderwerp: Reageer met quote

1steGrenadiers @ 02 Dec 2008 20:40 schreef:
Getuige hiervan kan gevonden worden in de "onbereden" cavalerie-eenheden.
Die plots gedegradeerd werden tot infanterie eenheden in de loopgraven.

Volgens mij zou de blunder nog groter zijn geweest om soldaten op paarden door het niemandsland te laten galopperen, dus hier bespeur ik nog wel enig verstand...
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Fixbayonetbunny



Geregistreerd op: 25-7-2008
Berichten: 652
Woonplaats: Amsterdam

BerichtGeplaatst: 03 Dec 2008 10:04    Onderwerp: Reageer met quote

Als ik goed begrepen heb is die blunder in Ieper nog wel eens gemaakt toen de Life Guards een charge te paard uitvoerden, hetgeen het leven van enkele "nobles"kostte. Zal daarna wel niet vaak meer zijn voorgekomen. De exacte plek in de Salient is me even ontschoten.
_________________
"War is the sum of all evil"
Thomas "Stonewall" Jackson 1861
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
1916



Geregistreerd op: 13-11-2009
Berichten: 15

BerichtGeplaatst: 21 Nov 2009 14:41    Onderwerp: Reageer met quote

Tot nu toe weet ik nog weinig over de toegepaste strategieen. Na het lezen van enkele boeken heb ik wel het idee dat er vaak van een geplande strategie niets of weinig terecht kwam.

Generaal of bevelhebbers gingen vaak uit van verkeerde inschattingen. Als voorbeeld noem ik hier dat men er bij bepaalde veldslagen vanuit ging dat de bombardementen de prikkeldraadversperringen wel stukgeschoten zouden hebben, dit in de praktijk weinig of nooit het geval was, wat natuurlijk wel kon leiden tot een deukje in het strijdplan. Ook gestelde doelen na de eerste dag of week werden bijna nooit gerealiseerd. Ik durf zelfs te stellen dat de gevolgde strategieen onnodig veel soldatenlevens heeft gekost.

Doorbraken of verovering van enig terrein zijn voor mij dus meer geluk dan wijsheid of zoals de stelling zegt door blunders of verkeerde inschatting door de vijand.

Ik heb begrepen dat Haig na (of was dit al tijdens?) de 1e wereldoorlog zeer bekritiseerd is. Geldt dit ook voor Franse en Duitse bevelvoerders? En waar kan ik hier meer over vinden?
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Berichten van afgelopen:   
Plaats nieuw bericht   Plaats Reactie    Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index -> Stelling/discussie van de maand Tijden zijn in GMT + 1 uur
Pagina 1 van 1

 
Ga naar:  
Je mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
Je mag geen reacties plaatsen
Je mag je berichten niet bewerken
Je mag je berichten niet verwijderen
Ja mag niet stemmen in polls


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group