Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index Forum Eerste Wereldoorlog
Hét WO1-forum voor Nederland en Vlaanderen
 
 FAQFAQ   ZoekenZoeken   GebruikerslijstGebruikerslijst   WikiWiki   RegistreerRegistreer 
 ProfielProfiel   Log in om je privé berichten te bekijkenLog in om je privé berichten te bekijken   InloggenInloggen   Actieve TopicsActieve Topics 

Niet voldoende wetenschappelijk onderzoek?

 
Plaats nieuw bericht   Plaats Reactie    Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index -> Stelling/discussie van de maand Actieve Topics
Vorige onderwerp :: Volgende onderwerp  
Auteur Bericht
Piron



Geregistreerd op: 18-5-2006
Berichten: 578

BerichtGeplaatst: 23 Mei 2008 19:34    Onderwerp: Niet voldoende wetenschappelijk onderzoek? Reageer met quote

Naar aanleiding van de rechtszaak tegen de diggers (zie elders op dit forum) kan ik me niet echt van het gevoelen ontdoen dat veel wo1 studie- en veldwerk in handen is van 'amateurs'. 'Amateur' is niet negatief bedoeld, ik wil hier gewoon mee zeggen dat deze personen niet beroepsmatig met onderzoek bezig zijn. Is de 'professionele' interesse van historici, archeologen, geografen, landmeters,... om op wetenschappelijke wijze (ter plaatse) onderzoek ter verrichten dan echt zo klein als ik denk? En welke oorzaken zouden dan aan de basis liggen?
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13292

BerichtGeplaatst: 23 Mei 2008 22:10    Onderwerp: Reageer met quote

Mij stoort het dat er ineens meerdere Stellingen van de Maand lopen. Zijn de normale topics ineens niet goed genoeg meer? Kunnen we daar ons eitje niet meer kwijt?
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Piron



Geregistreerd op: 18-5-2006
Berichten: 578

BerichtGeplaatst: 23 Mei 2008 22:31    Onderwerp: Reageer met quote

Wow, rustig Richard, denk aan je bloeddruk.
Onder de definitie van dit subforum zie ik staan:
Quote:
Hier kan je allerlei stellingen lanceren om tot een gezonde discussie te komen over een bepaald onderwerp. We vragen echter met aandrang om elkaar op een beleefde en respectueuze manier te behandelen met in achtname van de huisregels !
Lijkt mij het meest geschikte subforum om mijn topic te starten. Als er dan toch maar één discussie per maand kan zijn, dan kunnen de moderatoren er best eentje openen en de rest gesloten houden. Dus sluit deze handel maar af, hier zal toch niemand geen zinnig antwoord op willen geven.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Fritz Kempf
Ere WikiMusketier


Geregistreerd op: 4-4-2006
Berichten: 10370
Woonplaats: Wipers (Ieper)

BerichtGeplaatst: 23 Mei 2008 22:37    Onderwerp: Reageer met quote

Ik geef Richard wel een beetje gelijk maar u ook. Op alle gebieden zijn er experts maar ook mensen die jij nu "amateurs" beschouwd. Ik denk dat dit altijd zo is geweest. Tot nu toe mag ik niet klagen. Maar wie ben ik....
_________________
"Kennscht mi noch?" ~~~ Who is the real "Fritz Kempf"?

Ypres Salient on Pictures
Discover the Salient - Meet the men


FHSW Wikia
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage MSN Messenger
Lingekopf
Bismarck


Geregistreerd op: 19-10-2006
Berichten: 16014
Woonplaats: Binnen de Atlantikwall en 135 km van het WO1-front

BerichtGeplaatst: 23 Mei 2008 22:51    Onderwerp: Reageer met quote

Er lopen nu plotseling drie "stellingen van de maand". De oorspronkelijke bedoeling was om een maandelijkse stelling te poneren, waarover dan gediscussieerd kon worden. Maar het is ook nooit de bedoeling geweest dat die stellingen altijd door de crew zouden moeten worden verzonnen. Dat wil zeggen dat iedereen altijd een stelling van de maand kan en mag poneren.
We gaan er wel van uit dat posters van een nieuwe stelling de basisgedachte respecteren, namelijk dat het over aspecten van WO1 dient te gaan. Ik zie niet in dat de laatst geposte stellingen daaraan niet voldoen. Reageert u maar waarop u wilt. Wink
_________________
"Setzen wir Deutschland, so zu sagen, in den Sattel! Reiten wird es schon können..... "
"Wer den Daumen auf dem Beutel hat, der hat die Macht."

Otto von Bismarck, 1869
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
vlim



Geregistreerd op: 5-7-2005
Berichten: 1161

BerichtGeplaatst: 23 Mei 2008 23:02    Onderwerp: Reageer met quote

Het probleem met deze stelling is dat hij al in andere vorm is gepresenteerd, onder het topic 'historici zijn bij uitstek....'. Ik denk dat de huidige stelling in het verlengde van die discussie ligt.

http://www.forumeerstewereldoorlog.nl/viewtopic.php?t=5238
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13292

BerichtGeplaatst: 23 Mei 2008 23:14    Onderwerp: Reageer met quote

Als mij iets stoort gaat dat echt niet ten koste van mijn bloeddruk. Geen zorgen.

Verder vraag ik me af waarom je er bij voorbaat vanuit gaat dat 'er toch niemand een zinnig antwoord op wil geven.'

Ik zal je een voorzetje geven: ineens blijkt alles wat in de bodem zit cultureel-, historisch- en archeologisch erfgoed, en noem nog maar wat van dat soort kreten, te zijn. Dit na bijna een eeuw stelselmatige verwaarlozing en bijna chronische desinteresse van de autoriteiten.

Bovendien blijkt de strijd van 14/18 in de Westhoek (inmiddels) zo goed beschreven dat er geen echte vindingen, vondsten of nieuwe invalshoeken te verwachten zijn. Dan heb ik het niet over het belang van het merk tandpasta dat door een soldaat, wiens knoop is teruggevonden in een of andere obscure loopgraaf, werd gebruikt.

Nu er de ijdele hoop is op een lijstje van Unesco te komen, nu het grote graaien kan beginnen in verband met de magische jaren 2014 en 2018, nu ineens blijkt er behoefte aan nieuwe regelgeving. Een groep enthousiastelingen - die al dertig jaar lang gerespecteerd werk doet tot verdriet van enkelen en tot vreugde van velen - dreigt nu het slachtoffer te worden.

In mijn optiek kun je de overvloed aan bommen en granaten in de grond bij Ieper niet classificeren als cultureel erfgoed. Je doet toch ook niet je best een ziekte als polio in stand te houden omdat het erfgoed zou zijn? Weg met die troep! En in dat verwijderen blijken De Diggers kampioen in te zijn.
Het opgraven van inmiddels honderden soldaten was voor hen de kers op de taart. Het was pure zingeving, een prachtige bijkomstigheid die ze met respect uitvoerden. En nou zal er in de loop van die drie decennia af en toe iets fout zijn gegaan... En?
Laten de azijnzeikertjes dan eens gaan turven: de enkele miskleun tegen de prestaties afstrepen. De enige conclusie kan zijn dat de heren en dame van De Diggers een ongeëvenaard resultaat hebben neergezet. Een verdienste die er mag zijn. Bovendien hebben ze in de loop der tijd zoveel expertise opgebouwd dat menig, zoniet vrijwel alle, professional er een puntje aan kan zuigen. Maar in plaats van trots op dit typisch Belgisch fenomeen te zijn, worden er nieuwe regeltjes bedacht waarin kennelijk geen plaats meer is voor lui die met kennis van zaken weten aan te pakken.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13292

BerichtGeplaatst: 23 Mei 2008 23:19    Onderwerp: Reageer met quote

Lingekopf @ 23 Mei 2008 23:51 schreef:
Er lopen nu plotseling drie "stellingen van de maand". De oorspronkelijke bedoeling was om een maandelijkse stelling te poneren, waarover dan gediscussieerd kon worden. Maar het is ook nooit de bedoeling geweest dat die stellingen altijd door de crew zouden moeten worden verzonnen. Dat wil zeggen dat iedereen altijd een stelling van de maand kan en mag poneren.
We gaan er wel van uit dat posters van een nieuwe stelling de basisgedachte respecteren, namelijk dat het over aspecten van WO1 dient te gaan. Ik zie niet in dat de laatst geposte stellingen daaraan niet voldoen. Reageert u maar waarop u wilt. Wink


Noem ze dan Stellingen van de Maand. Kun je meteen een hoop andere topics opheffen.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Piron



Geregistreerd op: 18-5-2006
Berichten: 578

BerichtGeplaatst: 24 Mei 2008 12:44    Onderwerp: Reageer met quote

Ik ga er van uit dat groepen zoals de diggers dat doen met veel goede bedoelingen (je hebt overal malafide personen rondlopen, maar dat terzijde). Maar zit er bijvoorbeeld een landmeter in de groep die alle opgravingen opmeet en optekent of een archeoloog die hun vondsten catalogeert en classificeert,...

Je hebt gelijk als je zegt dat over de 1e wereldoorlog, en dan vooral het westelijke front rond Ieper, nagenoeg alles gezegd en geschreven is over strategie, taktiek, politiek, getuigenisverslagen, wapens, uniformen,... Maar dat is geschreven door (beroeps)schrijvers achter hun bureau. Door onderzoek van bronnen (primair en secundair), door het doorworstelen van andere literatuur. Het echte wetenschappelijk veldwerk zoals forensisch onderzoek, geofysisch onderzoek, georefereren of het inventariseren en opmeten van relicten (bunkers, loopgraven,dugouts,...) is wat mij betreft zeer onderbelicht. In de recente literatuur komen de 'panorama boeken' van Peter Barton en in eigen land de tentoonstelling en bijhorende publicatie 'De Laatste Getuige' van het IFFM nog het kortst hierbij. Ik heb nog maar net 'Digging the Trenches: The Archaeology of the Western Front' van Robertshaw en Kenyon besteld en ben hier zeer benieuwd naar.

Neem nu loopgraven en bunkers, zowat het cliché beeld van wo1. Tot op heden, en corrigeer mij als ik verkeerd ben, ben ik nog geen enkele serieuze publicatie tegengekomen van bijvoorbeeld bunkerbouw zoals de schitterende publicatie 'Fortress Europe: European fortifications of World War 2' van Kaufman en Jurga waarin systematisch land per land alle statische verdedigingslinies uitvoerig worden beschreven en geïllustreerd met prachtige 2 en 3 dimensionele CAD tekeningen. Van uitgeverij Osprey ken ik hun 'Fortifications of the Western Front 1914-18'. Als iemand er meer en beter kent: laat maar komen!

Misschien is het voor deze 'profesionelen' interessanter om in Griekenland naar oude potscherven te graven dan in de Westhoek in de modder te staan? Zijn misschien de budgetten hiervoor niet aanwezig of ontbreekt de politieke visie en wil? Ik vind het gewoon eigenaardig.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
vlim



Geregistreerd op: 5-7-2005
Berichten: 1161

BerichtGeplaatst: 24 Mei 2008 14:01    Onderwerp: Reageer met quote

Je hebt archeologie en archeologie. De opmeetfetisjisten zullen het waarschijnlijk niet met me eens zijn, maar toch Smile

Als je de resten van een onbekende beschaving of een onbekend deel van een oude beschaving blootlegt, is het belangrijk om de context van het geheel in de gaten te houden. Traditionele archeologie op de vierkante millimeter dus, en terecht.

Maar wanneer je rondloopt in de resten van een goed gedocumenteerd conflict van minder dan 100 jaar geleden, moet je je toch echt afvragen of het behandelen van die resten volgend dezelfde methodiek moet plaatsvinden die wordt gebruikt om resten van honderden of zelfs duizenden jaren oud vast te leggen. Zeker wanneer de 'archeologische vondsten' in de vorm van munitie ook nu nog slachtoffers kunnen veroorzaken.

Kortom, de aanpak van en met de Diggers is in basis een goede. Er wordt genoeg gedocumenteerd, genoeg veiliggesteld en het gevaarlijke spul wordt behandeld zoals het behandeld moet worden: Vernietigen die hap. Dat daarnaast de resten van de slachtoffers van het conflict kunnen worden geborgen en herbegraven lijkt me een gang van zaken die niemand kan en wil bekritiseren. De munitie zelf is al tot in den treure gedocumenteerd en ik denk dat de heren professionele archeologen meer dan werk genoeg hebben binnen andere gebieden dan WO1.

Maar ja, broodnijd komt in alle kringen voor.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Bert



Geregistreerd op: 25-5-2005
Berichten: 481
Woonplaats: Dendermonde

BerichtGeplaatst: 24 Mei 2008 16:02    Onderwerp: Reageer met quote

vlim @ 24 Mei 2008 15:01 schreef:
Je hebt archeologie en archeologie. De opmeetfetisjisten zullen het waarschijnlijk niet met me eens zijn, maar toch Smile

Als je de resten van een onbekende beschaving of een onbekend deel van een oude beschaving blootlegt, is het belangrijk om de context van het geheel in de gaten te houden. Traditionele archeologie op de vierkante millimeter dus, en terecht.

Maar wanneer je rondloopt in de resten van een goed gedocumenteerd conflict van minder dan 100 jaar geleden, moet je je toch echt afvragen of het behandelen van die resten volgend dezelfde methodiek moet plaatsvinden die wordt gebruikt om resten van honderden of zelfs duizenden jaren oud vast te leggen. .


Het is nog maar 50 jaar geleden dat men op dezelfde manier over archeologie van de Middeleeuwen sprak! Toen was het nog algemeen aanvaard om te stellen dat alles wat jonger was dan de Romeinen niet echt de moeite loonde om op te graven. Vergeet niet dat archeologie als volwaardige wetenschappelijke discipline nog zeer jong is. Het onderzoeksdomein schuift steeds op. Vandaag de dag zal niemand nog de middeleeuwen afdoen als irrelevante archeologische materie. De generatie die toendertijd stukken van dat erfgoed ongedocumenteerd heeft laten verlorengaan wordt daar nu om veroordeeld. Als wij nu het bodemarchief van WO1 niet au serieux nemen, dan staat ons binnen enkele decennia net hetzelfde te wachten.

Dit is geen kritiek op een bepaalde groepering maar een algemene bedenking.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13292

BerichtGeplaatst: 24 Mei 2008 16:05    Onderwerp: Reageer met quote

En welke belangrijke aanvullende informatie is te verwachten Bert? Kun je een voorbeeld geven?
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Regulus 1



Geregistreerd op: 17-7-2005
Berichten: 12472
Woonplaats: Jabbeke, Flanders - Home of the Marine Jagdgeschwader in WW I

BerichtGeplaatst: 24 Mei 2008 16:25    Onderwerp: Reageer met quote

Om een voorbeeld te geven, iedere archeologische periode heeft zijn eigen grondlaag. Met WO I werd natuurlijk heel wat verstoord, maar het maakt geen verschil, je kan ook belangrijke grondvonsten doen uit andere historische periodes en die makkelijk over het hoofd zien als je gewoon afgraaft. Voor dergelijke vondsten alleen al is het belangrijk dat er precies kan opgetekend en gedocumenteerd worden waar ze gevonden werden, en in hoeverre er verstoring is door WO I bvb.
Vaak gaat het gewoon maar om bodemverkleuringen die aangeven waar palen stonden, greppels, waterputten, enz.

Anderzijds, het volgen van de correcte archeologische methodes kan ook zijn voordelen hebben bij het in situ vinden van allerlei materialen, waardoor een correct beeld kan opgemaakt worden van bvb een loopgraaf of van de vondsten die bvb in de omgeving van menselijke resten gevonden werden, met mogelijks belangrijke gevolgen voor identificatie. Om zo maar een paar dingen te noemen want mijn periode waarin ik als amateur archeoloog actief was in gallo-romeinse tijd en de middeleeuwen ligt al een hele tijd achter me, ik ben er zeker van dat er hier mensen zitten die dit nog beter kunnen illustreren.

Anderzijds zijn er in ons land niet de middelen en mensen voor beschikbaar om dit op een correcte manier uit te voeren, en er zijn zoveel bedreigde sites dat archeologen vaak nu al niet meer weten waar het eerst te beginnen. Dan moet je verder doen me de middelen die er zijn, en dan zijn niet altijd de beste. Ik kan daar door mijn ervaringen indertijd over meespreken, maar het gaat dan om redden wat er te redden valt.

Zo hebben we ooit het middeleeuwse Westhof moeten opgraven met een aantal amateurs tussen de kranen. Bij de vroeg middeleeuwse nederzetting te Zerkegem hadden we meer geluk en waren er mensen aanwezig van de KULAK/IAP.
_________________
http://www.forumeerstewereldoorlog.nl/wiki/
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13292

BerichtGeplaatst: 24 Mei 2008 17:26    Onderwerp: Reageer met quote

Bedankt. Maar mijn vraag betreft uitsluitend WO1.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
vlim



Geregistreerd op: 5-7-2005
Berichten: 1161

BerichtGeplaatst: 24 Mei 2008 18:29    Onderwerp: Reageer met quote

De discussie gaat m.i. niet over het nut van archeologie, maar meer over het kiezen van een aanpak die past bij de periode die je onderzoekt. Hoe meer al bekend is over die periode, hoe meer bochten je kunt afsnijden. Dit zie je trouwens in de reguliere archeologie ook terug. In landen die niet al te veel nationale geschiedenis hebben kan elk stukje aardewerk van belang zijn. In gebieden waar al duizenden jaren geleefd en gewerkt wordt, struikel je over de potscherven en zal het veiligstellen van dat materiaal een stuk minder spannend zijn.

Ofwel: Het is dus erg afhankelijk van diverse factoren of en hoe je je onderzoek verricht. De technieken die worden gebruikt om een nederzetting van 10.000 jaar oud in kaart te brengen zijn voor een WO1 loopgraaf een staaltje van volledige overkill.

Quote:
Het is nog maar 50 jaar geleden dat men op dezelfde manier over archeologie van de Middeleeuwen sprak!


De middeleeuwen waren 50 jaar geleden (en nu nog) slechter gedocumenteerd dan de techniek van WO1 heden ten dage. Die vergelijking gaat dus niet op.

Quote:
Als wij nu het bodemarchief van WO1 niet au serieux nemen, dan staat ons binnen enkele decennia net hetzelfde te wachten.


Je zult tussen de resten van de slagvelden geen schokkende nieuwe feiten ontdekken. Of het moet zijn dat het 'bodemarchief van WO1' vooral schadelijk is voor de volksgezondheid....
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Bert



Geregistreerd op: 25-5-2005
Berichten: 481
Woonplaats: Dendermonde

BerichtGeplaatst: 26 Mei 2008 8:38    Onderwerp: Reageer met quote

Beste Vlim,

Ik denk dat we het eigenlijk over de meeste zaken eens zijn. Uiteraard heeft het weinig zin om peperdure natuurkundige methodes die op prehistorische sites worden toegepast, ook in het onderzoek van een WO1 site te gaan gebruiken. Het heeft vb. weinig zin om de vulling van een afvalkuil of een latrine van 1915 te gaan onderzoeken in een labo. We weten vrij goed wat die mensen toen aten!

Daartegenover staat dat ik het geen tijdverspilling vind om de overblijfselen van stellingen indien ze bedreigd worden op te graven en in te tekenen. Ik heb toch al heel wat officiële oorlogsdagboeken van bataljons, brigades, divisies, Royal Engineer companies etc. in mijn handen gehad, en op het gebied van stellingbouw en de aanpassing van stellingen aan het terrein en de situatie aan het front, is daar bitter weinig in te vinden... Zelfde over verbindingen tussen bunkers in een bunkerlinie. Ik ben ervan overtuigd dat archeologisch onderzoek ons over deze zaken nog wel best wat kan bijbrengen.

groeten,

Bert
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
THE ZODIAC
Gast





BerichtGeplaatst: 26 Mei 2008 9:07    Onderwerp: Reageer met quote

Alles heeft een prijs gekregen ..... en daar het juist om.
In de jaren 70 kon je rustig je tuintje omkieperen en de 'ouwe brol' was waardeloze 'ijzeren' brol. De 1ste waarde die erop gekleefd werd, was rond de jaren 50 toen men ging eoeken op het land en rond het land, omdat alle 'junk' wat waard was bij de 'ijzermarchands'.

Nu zijn de 'ijzermarchands' niet meer in trek, maar plots kwam er interesse via e-bay en aanverwanten in Amerika ... en als souvenir voor de 'Engelsen'. In het Noorden, met alle respect (zie dit forum) groeide ook de interesse en daarbij de vraag om 'iets' in huis te hebben. De ene een roestige nagel, de andere iets anders ... en hopla .. weer vraag en interesse ....

Dan krijg je plots een stad als Ieper, die van een bescheiden museum, plots een campagne starten en het frontoerisme wat zuurtsof geven .. door Flanders Fields (met venveel respect hoor) ... de markt wordt belangrijk ... pralines worden ontworpen in helmpjesvorm .. nog net geen granaten om in je keel te smijten ......
Nieuwe ... musea .. volgen oude op ...elk met eigen invalshoek ....

en plots ..... hopla ... men legt alles aan banden (poogt men toch), een put graven en toevallig iets vinden .. en je hebt al bijna problemen met cultureel erfgoed....

Eingelijk is het een lachtertje als je reeds jaren in de Westhoek ... leeft.
Vroeger mocht je leven, mocht je groentjes kweken ... nu nog ... maar niemand vind nog iets .. hoe zou je zelf zijn als je hier poogt te wonen .....

Dankzij deze toeristische ontwikkeling:
- Geen A19
- Hobby van de kleine mens in gevaar
- gesjoemel met namaak

Maar de toekomst is een bewegend geheel .. we leven in een spiraal en we gaan mee, of die nu opwaarts of neerwaarts is !

Misschien vinden jullie dit allemaal simpel .. ewel ik ben een simpel mes uit de Westhoek !
Naar boven
Berichten van afgelopen:   
Plaats nieuw bericht   Plaats Reactie    Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index -> Stelling/discussie van de maand Tijden zijn in GMT + 1 uur
Pagina 1 van 1

 
Ga naar:  
Je mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
Je mag geen reacties plaatsen
Je mag je berichten niet bewerken
Je mag je berichten niet verwijderen
Ja mag niet stemmen in polls


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group