Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index Forum Eerste Wereldoorlog
Hét WO1-forum voor Nederland en Vlaanderen
 
 FAQFAQ   ZoekenZoeken   GebruikerslijstGebruikerslijst   WikiWiki   RegistreerRegistreer 
 ProfielProfiel   Log in om je privé berichten te bekijkenLog in om je privé berichten te bekijken   InloggenInloggen   Actieve TopicsActieve Topics 

Gallipoli en militaire blunders

 
Plaats nieuw bericht   Plaats Reactie    Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index -> Gallipoli Actieve Topics
Vorige onderwerp :: Volgende onderwerp  
Auteur Bericht
Ernst Friedrich
Gast





BerichtGeplaatst: 23 Nov 2007 15:00    Onderwerp: Gallipoli en militaire blunders Reageer met quote

Hauptman en Mario vertellen van hun zeer geslaagde reis naar Gallipoli. Omdat zij niet het hoofdstuk over Gallipoli kennen uit het boekje van Saul David en Menno Steketee Ik val aan - Volg mij over militaire blunders in de twintigste eeuw, beloofde ik dat samen te vatten voor dit forum.
Ik heb zelf geen idee hoe ik dit relaas moet beoordelen. Overigens, Maria en Haupt, heb ik kennelijk twee kritische benaderingen van Gallipoli door elkaar gehaald. Ik meende dat ook in dit boekje werd gesteld dat de Britten de open kansen om dadelijk door de Dardanellen te varen niet hebben benut waardoor zij zich een deel van de ellende hadden kunnen en moeten besparen. Maar dat is een ander boek en dat kan ik niet zo gauw vinden. Je vindt hier wel het verhaal ‘aangekomen voor de kust - klaar voor de landing – edoch uitrustingsstukken verkeerd geladen – terug naar Alexandrië voor het betere stuwadoorswerk’.
…..
“Op de negentiende februari 1915 begonnen de schepen een hevige beschieting van de Turkse kustforten aan het begin van de waterweg. Een paar eenheden mariniers gingen zonder veel problemen aan land. Achteraf is wel gesuggereerd dat een enkele divisie opdat moment voldoende zou zijn geweest om het hele schiereiland te bezetten. Maar het liep anders. Het nam een volle maand in beslag voordat de oorlogsschepen de smalle engte in durfden te varen. Hun granaten maakten wederom korte metten met de Turkse vestingen. De Turkse kanonniers kwamen al snel met een munitietekort te zitten, zonder dat ze veel treffers op de slagkruisers en dreadnoughts wisten te boeken.”
“Maar toen de schepen noordwaarts voeren, in de richting van Constantinopel, kwamen ze in een mijnenveld terecht. Toen ze de steven wilden wenden, klonk een reeks zware explosies – Eén Frans en twee Britse slagschepen verdwenen in de diepte. De marines hadden hiermee iedere animo verloren om nog een keer de
Dardanellen op te varen. Dat hoeft ook niet, meende Kitchener, want een legeroffensief zou de Turken wel op de knieën dwingen.”

Het is hieruit niet duidelijk wanneer die mijnen(velden) gelegd zijn. Als er niet getalmd was, was er dan een min of meer ongehinderde doorvaart mogelijk geweest?

“Generaal Jan Hamilton werd belast met deze opdracht (van die landingen). Hij kreeg vijf divisies onder zijn bevel. Maar daarvan was er maar één goed voorbereid. Bovendien waren zijn tactische inlichtingen over het landschap en de forten bijna tien jaar oud.
Toen Hamilton met een vloot transportschepen bij de Dardanellen aankwam, bleek dat deze verkeerd waren geladen. De goederen die direct nodig waren — wapens, munitie, tenten — bleken onderin te zitten. Ongelooflijk, maar waar: de hele vloot voer terug naar Alexandrië om te worden uitgeladen en op de juiste manier te worden bevracht. Pas een maand later gingen ze weer in de Dardanellen voor anker.
Het wekt weinig verbazing dat de Turken toen inmiddels aanzienlijke versterkingen hadden aangevoerd. Toen de landingen eindelijk op 25 april begonnen, konden de Turken zes divisies in het veld brengen tegen vijf van de geallieerden.


Hamilton had een grote aanval gepland voor de nacht van 6 op 7 augustus. Een nieuwe landing, in de Suvla Baai, maakte daarvan deel uit.


De bevelhebber die de landingen moest coördineren, diende doortastend te zijn en over relevante ervaring te beschikken. Omdat de beste commandanten aan de slag waren in België en Frankrijk werd het tweede dan wel derde keus. Hamilton moest genoegen nemen met deze Stopford, weliswaar van adel en ooit op Eton en Sandhurst gezeten maar inmiddels 61, met alleen administratieve ervaring op zijn conto en vanaf 1909 op non-actief.

“In 1915 was er voor een landingsoperatie bij Suvla nauwelijks een slechtere commandant in het Britse leger te vinden dan de eenenzestigjarige Stopford. En dat zou zich wreken ook.”

“Toen Stopford voor het eerst in Hamiltons hoofdkwartier op de hoogte werd gesteld van de plannen voor de landingen, meende hij dat deze wel moesten slagen. Hij feliciteerde Hamilton met de opzet ervan. Maar de twijfel sloeg toe na discussies met zijn chefstaf, generaal Reed. Die had ervaring opgedaan aan het infernale front in Vlaanderen en was bovendien tijdens de Balkanoorlog van een paar jaar daarvoor liaisonofficier geweest bij het Turkse leger. Reed was ervan overtuigd dat een loopgravenstelsel, zoals de Turken dat op de hoogten rond de Suvla Baai hadden aangelegd, alleen met zware artillerie kon worden overweldigd. Aangezien dit logge, onhandelbare geschut alleen met veel mankracht hij daglicht aan wal kon worden gebracht, leek de verovering van de heuvels voor zonsopkomst een onmogelijke opgave. Ook dacht Reed dat de manschappen fysiek niet in staat zouden zijn om de hoge Tekke Tepe Ridge te beklimmen. Het leek hem ook heter om in de baai zelf te landen, aangezien Chocolate Hill vanaf het noorden moest worden aangevallen. De troepen hoefden dan minder ver te marcheren.”

“Maar de Turken hadden helemaal niet zo’n complex stelsel van kazematten aangelegd als Reed dacht. Er waren niet veel Turken gelegerd, en zij beschikten niet eens over voldoende prikkeldraad en machinegeweren. Toch lieten de Britse plannenmakers op grond van Reeds kanttekeningen de oorspronkelijke eis varen om alle hoogten voor de ochtend in handen te krijgen.
Hiermee was dus een van de hoofddoelen van de landingen terzijde geschoven, namelijk het uitschakelen van de Turkse kanonnen in de heuvels boven de stellingen van de Australiërs en Nieuw-Zeelanders. De Britse marine was ook niet tevreden. De tactische wijziging van Reed betekende dat troepen met boten aan land moesten door de ondiepten van de Suvla Baai, en deze waren niet in kaart gebracht.”

Stopford maakte nog een vergissing door erop te staan dat hij mee zou varen met de invasiemacht aan boord van de sloep Jonquil in plaats van op het eiland Imbros te blijven. Doordat het scheepje niet over verbindingsmiddelen beschikte, kon Stopford
zich niet op de hoogte stellen van wat er om hem heen gebeurde.

“De manschappen gingen op 6 augustus om tien uur ’s avonds in het pikkedonker aan land. De aanvallende 32ste en 33ste Brigade, op weg naar het ‘B’-strand onder de zuidelijke punt van de Suvla Baai, maakten goede vorderingen. De manschappen begonnen echter tekenen van vermoeidheid te vertonen. De hele voorgaande dag hadden ze geoefend en dus geen rust genoten. Tot overmaat van ramp was de landing van de 34ste Brigade op het ‘A’-strand aan de andere zijde van de baai uitgelopen op een fiasco. De torpedobootjagers die hen aan land hadden moeten zetten, hadden niet alleen de verkeerde ankerplaats gekozen, een kilometer naast de beoogde locatie. Ook waren de bataljons die samen de brigade vormden, in verkeerde volgorde ontscheept, zodat het op het strand een enorme chaos werd.
De landingsvoertuigen van het 9de Regiment Lancashire-fusiliers en de overgebleven compagnie van het Manchester regiment liepen vast in de ondiepten op vijftig meter van de kust. Nadat ze met veel moeite door het water hadden gewaad en gezwommen, zochten ze tevergeefs hun doel, heuvel nummer 10. Die hoogte lag vlak achter het ‘A’-strand, maar ook zij bleken nu veel te ver naar het zuiden te zijn ontscheept. Het donker verhinderde dat ze zich konden oriënteren. Ook hielp het niet dat Turkse sluipschutters hun officieren één voor één dood schoten.”



En zo moddert Stopford verder, terwijl hij in z’n bootje blijft omdat hij zijn knie heeft bezeerd, alle kansen verprutsend om het moment te benutten dat er nauwelijks Turkse tegenstand is. Overigens niet alleen Stopford blameert zich, want wat hij delegeert aan bijvoorbeeld divisiecommandant Hammersley wordt ook pas de volgende dag uitgevoerd als de tijdwinst van de verrassing als sneeuw voor de zon gesmolten is.
Als Hamilton dat allemaal in de gaten krijgt, wreekt zich dat hijzelf ook veel te ver weg zit, op Imbros. Het is wel duidelijk dat het niet de Turken zijn die de opmars in der weg staan maar het eigen omvermogen en het geklaag van de onervaren ‘burger’ soldaten.

Het drama gaat nog een poos verder. Verkeerde heuvel opgestuurd, voorraden kilometers ver weg, verdwalen, vertraging, verwarring. Intussen is Stopford alleen nog maar bezig voor zichzelf een bomvrije schuilplaats te bouwen zoals de aanwezige waarnemer uit het Britse parlement later smaalt.

Slot:
“Ongelukkig genoeg bezetten enkele bataljons van die brigade belangrijke sectoren aan de perimeter van het bruggenhoofd, zodat er met vervangende eenheden moest worden geschoven. Bovendien lag de verzamelplaats van de verschillende bataljons voor sommige ervan op grote afstand van de door hen betrokken stellingen. Om het nog erger te maken weigerde de brigadecommandant naar de verzamelplaats te komen voordat de bataljons daar aanwezig waren. Eén bataljon kwam zelfs helemaal niet aan. Na uren wachten trokken de geallieerde troepen dan toch op in de richting van Tekke Tepe Ridge. (Dan heeft Stopford al met al anderhalve dag eenvoudig laten lopen dat er geen Turk in de buurt was.) Na hevige gevechten bereikten ze de top, om daar direct door de zojuist aangekomen Turkse reserve- divisie van te worden verdreven.
De daaropvolgende ochtend werd met behulp van de net ontscheepte Welsh Divisie de verlate grootschalige aanval ingezet. Die had nauwelijks resultaat, want de Turken hadden zich inmiddels goed op de hoogten verschanst. Stopford besteedde de hele dag aan het bouwen van bomvrije schuilplaatsen voor hemzelf en zijn staf.
De kansen om uit het bruggenhoofd bij Suvla te breken waren nu verkeken. Een poging om de druk op twee bruggenhoofden te verlichten had alleen maar geresulteerd in de vestiging van een derde kwetsbaar bruggenhoofd. Het gebrek aan initiatief van Stopford en zijn officieren op de achtste augustus was fataal gebleken. Acht dagen later werd hij van zijn commando ontheven en hij keerde terug naar Londen, waar hij zijn baantje van Lieutenant of the Tower weer opnam. Hij werd gezuiverd van blaam voor een commissie van officieren die in het leven was geroepen om zijn optreden bij Suvla te onderzoeken. Maar troepen kreeg
nooit meer onder zich en hij ging in 1920 — weer — met pensioen.”
Naar boven
Mario



Geregistreerd op: 20-2-2005
Berichten: 4423
Woonplaats: Rotterdam

BerichtGeplaatst: 23 Nov 2007 16:04    Onderwerp: Reageer met quote

Eerst maar even over de mijnenvelden en de "landing" van 19 februari 1915.

De eerste mijnenvelden worden gelegd op 27 september 1914. Dit nadat de Britse marine een Turkse torpedoboot dwingt om te keren bij de ingang van de Dardanellen.

Turkije is op dat moment formeel nog niet in oorlog, maar neigen steeds meer naar de Duitse kant. De Goeben en de Breslau waren begin augustus al door de Duitsers aan de Turken geschonken.

Op 3 november, na de Russische oorlogsverklaring aan Turkije, nemen Britse en Franse schepen enkele forten onder vuur -dat is drie dagen voor de officiele oorlogsverklaring van de Britten aan de Turken- en raken daarbij de kruitkamer van het Fort Sedd el Bahr.
Hierop zijn de Turken gewaarschuwd en beginnen zij hun verdediging, onder leiding van Liman von Sanders sterk uit te breiden. Er worden veel meer mijnenvelden aangelegd en ook op het land wordt de verdediging aangepast. Eind januari 1915 is dit gereed.
Je kan dus zeggen dat de beschieting van het fort een blunder was, want het waarschuwde de Turken voor mogelijke acties in de Dardanellen.

De aanval van 19 februari was slechts een bombardement, gevolgd door een landing van de Royal Marines op 25 februari 1915. Het citaat is niet duidelijk mbt de datum. Het doel was om het geschut uit te schakelen en niet om Gallipoli te bezetten (of naar Constantinopel door te storen, wat bij de landing van 25 april wel het geval was). De Royal Marines, die d elanding uitvoerden, ondervonden weinig tegenstand en ze schakelden het "vaste" geschut uit. De mobiele geschuts installaties werden echter niet gevonden. En juist dat mobiele geschut zorgde ervoor dat de Britse mijnenvegers hun werk niet konden uitvoeren. Die mijnenvegers waren vaak trawlers en geen oorlogsschepen, bemand door gewone zeelui en niet door militairen. Het is dus de vraag of je van die zeelieden, zonder adequate middelen, kan verwachten dat ze hun leven op het spel zetten.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Mario



Geregistreerd op: 20-2-2005
Berichten: 4423
Woonplaats: Rotterdam

BerichtGeplaatst: 23 Nov 2007 16:19    Onderwerp: Reageer met quote

Quote:
Ongelooflijk, maar waar: de hele vloot voer terug naar Alexandrië om te worden uitgeladen en op de juiste manier te worden bevracht. Pas een maand later gingen ze weer in de Dardanellen voor anker.
Het wekt weinig verbazing dat de Turken toen inmiddels aanzienlijke versterkingen hadden aangevoerd. Toen de landingen eindelijk op 25 april begonnen, konden de Turken zes divisies in het veld brengen tegen vijf van de geallieerden.


Ik kom geen enkele bron tegen die dit verhaal over terug gestuurde schepen vermeld.
Daarnaast heb ik twijfels over de stelling dat Liman von Sanders binnen een maand zijn verdediging op orde had. Dit had hij namelijk al veel eerder, maar hij had daarbij wel een groot probleem. Hij had te weinig troepen om overal rondom de Dardanellen aanwezig te kunnen zijn. Hij achtte het meest waarschijnlijk dat de aanval bij Bulair zou plaats vinden en had daar zijn hoofdmacht opgesteld. Maar omdat Hij hiervan niet zeker was heeft hij een lichte verdediging langs de gehele kust van het schiereiland opgesteld (en een deel bij Kum Kale in Azie) en mocht hij zeker zijn waar de hoofdlanding plaats zou vinden , dan zou hij zijn hoofdmacht die kant op sturen. Liman von Sanders stond op 25 april dus nog niet klaar op Helles of Anzac met zijn divisies.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Mario



Geregistreerd op: 20-2-2005
Berichten: 4423
Woonplaats: Rotterdam

BerichtGeplaatst: 23 Nov 2007 16:59    Onderwerp: Reageer met quote

Overigens kwam Hamilton pas op 25 maart vanuit Engeland in Alexandrie aan. Hij lijkt me dan ook niet aannemelijk dat hij op datzelfde moment óók voor de Dardanellen lag.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Hauptmann



Geregistreerd op: 17-2-2005
Berichten: 11547

BerichtGeplaatst: 23 Nov 2007 17:23    Onderwerp: Reageer met quote

Denk niet dat het artikel zeer goed is. Dit is ook al zo'n misverstand.

Quote:
De Turkse kanonniers kwamen al snel met een munitietekort te zitten, zonder dat ze veel treffers op de slagkruisers en dreadnoughts wisten te boeken.


Ten eerste is het niet zo relevant dat ze de slagschepen niet raakten. Zolang ze het mijnenruimen maar konden voorkomen gingen die slagschepen nooit heel door de Dardanellen. De door deze slagschepen aangedane schade viel ook bijzonder mee.

Ten tweede waren de meeste schepen "oud". Tijdens de eerste aanval meen ik dat het vooral, misschien zelfs 100% pre-dreadnoughts waren.

Ten derde, munitietekort? Viel wel mee dacht ik. Volgens mij een verzonnen verhaal met als ondertoon "Als we het nog een keer geprobeert hadden was het wel gelukt.".
http://www.navyingallipoli.com/artyleria.html
http://www.navyingallipoli.com/text01.html
_________________
Doe mee met de WO1 Wiki !
http://www.forumeerstewereldoorlog.nl/wiki/
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Hauptmann



Geregistreerd op: 17-2-2005
Berichten: 11547

BerichtGeplaatst: 23 Nov 2007 17:33    Onderwerp: Reageer met quote

Nog bedankt voor het plaatsen Ernst. Smile
_________________
Doe mee met de WO1 Wiki !
http://www.forumeerstewereldoorlog.nl/wiki/
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Ernst Friedrich
Gast





BerichtGeplaatst: 23 Nov 2007 17:44    Onderwerp: Reageer met quote

Mario, A.J.P. Taylor heeft een betoog dat er dicht bij komt. Hij spreekt niet van een reden of doel maar wel over een maand tijdverlies wegens 'rondhangen' op zee.

En diezelfde Taylor zegt dat de mijnenvelden wel geruimd waren, maar nogal slordig waardoor er een strook mijnen parallel aan en direct langs de kust over het hoofd was gezien. Dat kostte de bedoelde schepen de huid.

Zijn stelling. De Britten dachten dat zij meer dan genoeg tijd hadden. Zij verkeken zich wellicht op de snelheid van de Turken om alsnog de bedreigde punten te verdedigen, te danken aan het inzicht van LvS ? Taylor zgt dat er niet bij.

Op 19 februari konden de Britse mariniers "perhaps have taken and held the Dardanelles."

Blijft de vraag blunderden de Britten nu zo in de aanval of waren de Turken zo superieur in de verdediging?
Dat zal wel te algemeen zijn.

Maar als je bedenkt dat de Turken in de Kaukasus vreselijke nederlagen lijden waarbij ze met de staart tussen de been afdruipen. De verliezen lopen op tot een ongehoorde 70 %, tegen tegenstanders waarover we ook met dedain spreken, dan is toch de vraag wat er aan de hand is.
Hoe moeten we de Turken beoordelen?

Mijn bron voor de Kaukaus is in dit verband trouwens ook Taylor, pagina 77:
"It was conducted in mid-winter, far from supplies. Thousands of men were frozen into corpses overnight. When in January the Turks wentreeling back, they had lost seventy thousand, out of a hundred thoiusand men."
Naar boven
Mario



Geregistreerd op: 20-2-2005
Berichten: 4423
Woonplaats: Rotterdam

BerichtGeplaatst: 23 Nov 2007 21:22    Onderwerp: Reageer met quote

Ernst Friedrich @ 23 Nov 2007 17:44 schreef:
Mario, A.J.P. Taylor heeft een betoog dat er dicht bij komt. Hij spreekt niet van een reden of doel maar wel over een maand tijdverlies wegens 'rondhangen' op zee.


Over welke periode wordt er nu gesproken? Tussen de acties van februari (de kleine landing) en 18 maart (de grote maritieme aanval)? Of over de periode tussen 18 maart (de grote maritieme aanval) en de 25ste april (de landingen op Helles en Anzac?).

Quote:

En diezelfde Taylor zegt dat de mijnenvelden wel geruimd waren, maar nogal slordig waardoor er een strook mijnen parallel aan en direct langs de kust over het hoofd was gezien. Dat kostte de bedoelde schepen de huid.


Hier hebben we het over de grote maritieme aanval van 18 maart. Het is maar wat je slordig ruimen noemt. Dit mijnenveld werd een week voordat de aanval plaats vond gelegd door de Nusrat en in die periode hebben de geallieerden geen verkenningen meer uitgevoerd.


De Nusrat

Quote:

Zijn stelling. De Britten dachten dat zij meer dan genoeg tijd hadden. Zij verkeken zich wellicht op de snelheid van de Turken om alsnog de bedreigde punten te verdedigen, te danken aan het inzicht van LvS ? Taylor zgt dat er niet bij.

"Meer dan genoeg tijd" lijkt me niet aan de orde. Het is eerder de onderschatting van de Turken. Daarnaast speelde het terrein ook een grote rol. Er waren geen serieuze verkenningen van het landingsterrein uitgevoerd door de Britten. En hoewel er moderne kaarten beschikbaar waren, zijn deze om onverklaarbare reden niet geraadpleegd. Hamilton en zijn staf wisten niet het bestaan van deze kaarten af.
Daarbij zijn de troepen op Anzac ook nog eens verkeerd geland. Het was de bedoeling dat zij één a twee kilometer zuidelijker zouden landen.
Zonder goede kaarten en door op d everkeerde plek te landen kwamen de geallieerden op een terrein terecht dat werd doorsneden door diepe kloven en was de begroeing ook nog eens vijandig (levend prikkeldraad als het ware).

Quote:

Op 19 februari konden de Britse mariniers "perhaps have taken and held the Dardanelles."

Dat geloof ik niet. Tenzij er heel veel randvoorwaarden ingevuld worden. Maar dan wordt het een "als... dan" verhaal.

Quote:

Blijft de vraag blunderden de Britten nu zo in de aanval of waren de Turken zo superieur in de verdediging?
Dat zal wel te algemeen zijn.

Stopford heeft zeker een grote blunder begaan in augustus 1915, maar het is Hamilton die het liet gebeuren en dus net zo mede schuldig was aan de mislukking op Suvla Bay.
De mislukte landing op Helles en Anzac ging eigenlijk al in de voorbereiding fout. Dus hier zou ik het toch over het blunderen van de Britten willen hebben. De Turken waren niet superieur in de verdediging, al was de combinatie Liman von Sanders met Mustafa Kemal wel een sterke tandem.

Quote:

Maar als je bedenkt dat de Turken in de Kaukasus vreselijke nederlagen lijden waarbij ze met de staart tussen de been afdruipen. De verliezen lopen op tot een ongehoorde 70 %, tegen tegenstanders waarover we ook met dedain spreken, dan is toch de vraag wat er aan de hand is.
Hoe moeten we de Turken beoordelen?

Daar ken ik de situatie op de Kaukasus niet goed genoeg voor, maar ik begreep dat de turken daar het verkeerde jaargetijde (winter) hadden uitgekozen voor een offensief. Iets wat Taylor ook aangeeft.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Hauptmann



Geregistreerd op: 17-2-2005
Berichten: 11547

BerichtGeplaatst: 23 Nov 2007 21:28    Onderwerp: Reageer met quote

We gaan meen ik nog even voorbij aan de blunders:
- Gebruik maken van oude kaarten die niet kloppen.
- Recente kennis van het terrein negeren, oa rapporten van een Fransman en Engelsman.
- Vanaf Achi Baba kunnen we de forten in de Dardanellen zien. Helaas.
_________________
Doe mee met de WO1 Wiki !
http://www.forumeerstewereldoorlog.nl/wiki/
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
arneken



Geregistreerd op: 28-6-2007
Berichten: 2608
Woonplaats: Brugge

BerichtGeplaatst: 23 Nov 2007 21:33    Onderwerp: Reageer met quote

kijk nu leer ik nog eens iets bij zie puh

ik lees dat de duitsers een redelijk deel deden in de verdediging samen met de turken (o.a. door het verstrekken van het materieel voor de turken)
kan dit naast het algemeen onderschatten van de turken ook geleid hebben tot de nederlaag? of is dat giswerk?

groet arneken
_________________
Greater love hath no man than this that a man lay down his life for his friends.
Epitaph Lance CPL L.A.C Webb (Lancastershire fusiliers) @kezelberg Millitary Cemetery
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht MSN Messenger
Mario



Geregistreerd op: 20-2-2005
Berichten: 4423
Woonplaats: Rotterdam

BerichtGeplaatst: 23 Nov 2007 21:38    Onderwerp: Reageer met quote

arneken @ 23 Nov 2007 21:33 schreef:
kijk nu leer ik nog eens iets bij zie puh

ik lees dat de duitsers een redelijk deel deden in de verdediging samen met de turken (o.a. door het verstrekken van het materieel voor de turken)
kan dit naast het algemeen onderschatten van de turken ook geleid hebben tot de nederlaag? of is dat giswerk?

groet arneken


Het aandeel van de Duitsers was wat manschappen betreft niet zo groot. Natuurlijk was er Liman von Sanders, daarnaast liepen er een klein aantal officieren "adviseurs" rond. Er hebben daar geen Duitse troepen in de loopgraven gezeten
Wat materiaal betreft was het vooral het geschut wat door de Duitsers geleverd werd. Al was dat vooral ouder matriaal. Moderne mortieren, waar veel behoefte aan was, konden nog niet geleverd worden omdat de Duisters over land Turkije niet konden bereiken, begin 1915.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Mario



Geregistreerd op: 20-2-2005
Berichten: 4423
Woonplaats: Rotterdam

BerichtGeplaatst: 23 Nov 2007 21:40    Onderwerp: Reageer met quote

Hauptmann @ 23 Nov 2007 21:28 schreef:
We gaan meen ik nog even voorbij aan de blunders:
- Gebruik maken van oude kaarten die niet kloppen.
- Recente kennis van het terrein negeren, oa rapporten van een Fransman en Engelsman.
- Vanaf Achi Baba kunnen we de forten in de Dardanellen zien. Helaas.


Eigenlijk is dat één en dezelfde blunder. Met een goede kaart was dit voorkomen.puh

Eigenlijk kan je aan jouw rijtje dan ook het gebruik (althans het ontbreken daarvan in de beginfase) van vliegtuigen noemen.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Hauptmann



Geregistreerd op: 17-2-2005
Berichten: 11547

BerichtGeplaatst: 23 Nov 2007 21:42    Onderwerp: Reageer met quote

En het pas laat inzetten van monitoren nadat er aan de westkant van het eiland al wat schepen waren getorpedeerd.
_________________
Doe mee met de WO1 Wiki !
http://www.forumeerstewereldoorlog.nl/wiki/
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
arneken



Geregistreerd op: 28-6-2007
Berichten: 2608
Woonplaats: Brugge

BerichtGeplaatst: 23 Nov 2007 21:44    Onderwerp: Reageer met quote

ik weet dat er houwitsers zijn gebruikt met duitse militairen als geshut maar verder wist ik inderdaad niets.

dank u voor het antwoord.

hetgeen mij ook wel interreseert is de Franse (noord-afrikaanse) bijdrage aan deze gevechten omdat zij blijkbaar meer vooruitgang hebben geboekt.
bij kum kallesi als ik me niet vergis.
_________________
Greater love hath no man than this that a man lay down his life for his friends.
Epitaph Lance CPL L.A.C Webb (Lancastershire fusiliers) @kezelberg Millitary Cemetery
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht MSN Messenger
Hauptmann



Geregistreerd op: 17-2-2005
Berichten: 11547

BerichtGeplaatst: 23 Nov 2007 21:44    Onderwerp: Reageer met quote

Mario @ 23 Nov 2007 21:38 schreef:
arneken @ 23 Nov 2007 21:33 schreef:
kijk nu leer ik nog eens iets bij zie puh

ik lees dat de duitsers een redelijk deel deden in de verdediging samen met de turken (o.a. door het verstrekken van het materieel voor de turken)
kan dit naast het algemeen onderschatten van de turken ook geleid hebben tot de nederlaag? of is dat giswerk?

groet arneken


Het aandeel van de Duitsers was wat manschappen betreft niet zo groot. Natuurlijk was er Liman von Sanders, daarnaast liepen er een klein aantal officieren "adviseurs" rond. Er hebben daar geen Duitse troepen in de loopgraven gezeten
Wat materiaal betreft was het vooral het geschut wat door de Duitsers geleverd werd. Al was dat vooral ouder matriaal. Moderne mortieren, waar veel behoefte aan was, konden nog niet geleverd worden omdat de Duisters over land Turkije niet konden bereiken, begin 1915.



Ik denk ook dat we de Duitsers niet als een soort wondermiddel moeten zien hier. Daarbij hadden de Turken zelf ook uitstekende officieren zoals Mustafa Kemal. De Turkse soldaten waren vaak lokale mensen, die vochten bij wijzen van spreken in hun achtertuin. En de achtertuin zat de geallieerden niet mee. Het terrein is een belangrijke factor. Daarbij landden de Anzac's ook nog eens een keer op het verkeerde strand.
_________________
Doe mee met de WO1 Wiki !
http://www.forumeerstewereldoorlog.nl/wiki/
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Hauptmann



Geregistreerd op: 17-2-2005
Berichten: 11547

BerichtGeplaatst: 23 Nov 2007 21:47    Onderwerp: Reageer met quote

Mario gaf al aan dat de aanvoer lastig was, om dit te illustreren. De Turken haalden zelfs kanonen uit het legermuseum te Istanbul. Die waren echter zo slecht dat ze onbruibaar waren.
_________________
Doe mee met de WO1 Wiki !
http://www.forumeerstewereldoorlog.nl/wiki/
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Mario



Geregistreerd op: 20-2-2005
Berichten: 4423
Woonplaats: Rotterdam

BerichtGeplaatst: 23 Nov 2007 21:47    Onderwerp: Reageer met quote

arneken @ 23 Nov 2007 21:44 schreef:
ik weet dat er houwitsers zijn gebruikt met duitse militairen als geshut maar verder wist ik inderdaad niets.

dank u voor het antwoord.

hetgeen mij ook wel interreseert is de Franse (noord-afrikaanse) bijdrage aan deze gevechten omdat zij blijkbaar meer vooruitgang hebben geboekt.
bij kum kallesi als ik me niet vergis.


En het trieste van dat verhaal is dat de aanval bij Kum Kale een schijnaanval was om de Turken in verwarring te brengen waar nu de echte aanval plaats vond.

Er zijn op S-Beach (De Helles zone) overigens ook Fransen geland.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
arneken



Geregistreerd op: 28-6-2007
Berichten: 2608
Woonplaats: Brugge

BerichtGeplaatst: 23 Nov 2007 21:48    Onderwerp: Reageer met quote

Hauptmann @ 23 Nov 2007 21:44 schreef:


Ik denk ook dat we de Duitsers niet als een soort wondermiddel moeten zien hier. Daarbij hadden de Turken zelf ook uitstekende officieren zoals Mustafa Kemal. De Turkse soldaten waren vaak lokale mensen, die vochten bij wijzen van spreken in hun achtertuin. En de achtertuin zat de geallieerden niet mee. Het terrein is een belangrijke factor. Daarbij landden de Anzac's ook nog eens een keer op het verkeerde strand.


ataturk niet? als je zo even de geographische kaart bekijkt van het gebied lijkt het me ook niet echt ideaal om te landen maar om te verdedigen hoe even een paar strategische mitrailleurs en weg zijn ze.

@mario: wereen deze koloniale troepen of "gewone" fransen? ik meen mij noord-afrikaanse troepen te herinneren in mijn beperkte bron.

eigenlijk is dat ook een blunder want als men daar mischien iets verder hadden doorgedrukt .... maar dan zitten we weer in een als ... dan scenario
_________________
Greater love hath no man than this that a man lay down his life for his friends.
Epitaph Lance CPL L.A.C Webb (Lancastershire fusiliers) @kezelberg Millitary Cemetery


Laatst aangepast door arneken op 23 Nov 2007 21:50, in totaal 1 keer bewerkt
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht MSN Messenger
Mario



Geregistreerd op: 20-2-2005
Berichten: 4423
Woonplaats: Rotterdam

BerichtGeplaatst: 23 Nov 2007 21:49    Onderwerp: Reageer met quote

Mustafa Kemal = Ataturk.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
arneken



Geregistreerd op: 28-6-2007
Berichten: 2608
Woonplaats: Brugge

BerichtGeplaatst: 23 Nov 2007 21:54    Onderwerp: Reageer met quote

Mario @ 23 Nov 2007 21:49 schreef:
Mustafa Kemal = Ataturk.

oké dank u
_________________
Greater love hath no man than this that a man lay down his life for his friends.
Epitaph Lance CPL L.A.C Webb (Lancastershire fusiliers) @kezelberg Millitary Cemetery
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht MSN Messenger
Hauptmann



Geregistreerd op: 17-2-2005
Berichten: 11547

BerichtGeplaatst: 23 Nov 2007 22:01    Onderwerp: Reageer met quote

arneken @ 23 Nov 2007 21:48 schreef:
Hauptmann @ 23 Nov 2007 21:44 schreef:


Ik denk ook dat we de Duitsers niet als een soort wondermiddel moeten zien hier. Daarbij hadden de Turken zelf ook uitstekende officieren zoals Mustafa Kemal. De Turkse soldaten waren vaak lokale mensen, die vochten bij wijzen van spreken in hun achtertuin. En de achtertuin zat de geallieerden niet mee. Het terrein is een belangrijke factor. Daarbij landden de Anzac's ook nog eens een keer op het verkeerde strand.


ataturk niet? als je zo even de geographische kaart bekijkt van het gebied lijkt het me ook niet echt ideaal om te landen maar om te verdedigen hoe even een paar strategische mitrailleurs en weg zijn ze.

@mario: wereen deze koloniale troepen of "gewone" fransen? ik meen mij noord-afrikaanse troepen te herinneren in mijn beperkte bron.

eigenlijk is dat ook een blunder want als men daar mischien iets verder hadden doorgedrukt .... maar dan zitten we weer in een als ... dan scenario


Als ze allemaal ineens op Suvla waren geland en naar het oosten waren getrokken misschien ja...
_________________
Doe mee met de WO1 Wiki !
http://www.forumeerstewereldoorlog.nl/wiki/
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Hauptmann



Geregistreerd op: 17-2-2005
Berichten: 11547

BerichtGeplaatst: 23 Nov 2007 22:05    Onderwerp: Reageer met quote



Turkse kaart met posities. Helaas vond ik 250 euro wat te veel geld dus kan ik hem niet beter laten zien dan dit plaatje.
_________________
Doe mee met de WO1 Wiki !
http://www.forumeerstewereldoorlog.nl/wiki/
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Mario



Geregistreerd op: 20-2-2005
Berichten: 4423
Woonplaats: Rotterdam

BerichtGeplaatst: 23 Nov 2007 22:08    Onderwerp: Reageer met quote

arneken @ 23 Nov 2007 21:48 schreef:

@mario: wereen deze koloniale troepen of "gewone" fransen? ik meen mij noord-afrikaanse troepen te herinneren in mijn beperkte bron.

.

De Fransen hebben een divisie ( Corps Expéditionnaire d'Orient: CEO) samengesteld bestaande uit delen van het Vreemdelingen Legioen, koloniale Senegaleze troepen en Zouaven.

Op de Franse begraafplaats op s-beach kwam ik heel veel namen tegen uit verschillende streken. Naast Frankrijk, ook Noord Afrikaanse en Senegalezen

Quote:

eigenlijk is dat ook een blunder want als men daar mischien iets verder hadden doorgedrukt .... maar dan zitten we weer in een als ... dan scenario

De plannenmakers hebben dit wel even overwogen, maar omdat Kum Kale in Azie ligt, waren ze bang dat de Turken hier meer tegenstand konden bieden. Dat deel is makkelijker bereikbaar dan Gallipoli en daarom zouden de Turksen sneller troepen in de strijd kunnen gooien.

Eigenlijk is Kum Kale het enige doel dat de eerste dag bereikt is.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Mario



Geregistreerd op: 20-2-2005
Berichten: 4423
Woonplaats: Rotterdam

BerichtGeplaatst: 23 Nov 2007 22:09    Onderwerp: Reageer met quote

Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
arneken



Geregistreerd op: 28-6-2007
Berichten: 2608
Woonplaats: Brugge

BerichtGeplaatst: 23 Nov 2007 22:38    Onderwerp: Reageer met quote

bedankt jongens voor de moeite. mooie kaartjen ook en voor 250 euro zou ik het ook laten liggen. puh

groet arneken
_________________
Greater love hath no man than this that a man lay down his life for his friends.
Epitaph Lance CPL L.A.C Webb (Lancastershire fusiliers) @kezelberg Millitary Cemetery
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht MSN Messenger
Ernst Friedrich
Gast





BerichtGeplaatst: 24 Nov 2007 1:21    Onderwerp: Reageer met quote

Hier en daar zit een slordigheid of overdrijving maar grosso modo komen de betogen toch op hetzelfde neer.

Hamilton is op 13 maart uit London vertrokken en hij heeft hij aan boord van HMS Phaeton op 18 maart het gehele debacle gadegeslagen.

De (door de Nusrat in de nacht van 7 op 8 maart gelegde, niet opgemerkte) 21 mijnen langs de kust, in de Erenköy Baai, zijn een mooi staaltje van practische slimheid. De Turken hadden gezien dat bij de voorgaande gelegenheden de geallieerde schepen juist daar omkeerden met een bocht naar rechts.

Het verhaal over de tekort schietende munitie komt oorspronkelijk van Duitse waarnemers. Jaren later -of recent?- zou uit Turkse documenten zijn gebleken dat er eventueel met afgedankte projectielen doorgevuurd had kunnen worden. Dat is in elk geval niet gebeurd.

En dan is het maar de vraag wat je veel of weinig vindt. Ik heb er geen verstand van. Zijn 139 directe treffers op de passerende schepen uit 1.600 ronden veel? De schade is al met al toch wel zo aanzienlijk dat je het een verbijsterende nederlaag kunt noemen. Drie schepen zinken en drie andere op minder rigoreuze wijze buiten gevecht gesteld.
En inderdaad op het vlaggeschip, de super dreadnought HMS Queen Elizabeth na, bestond de vloot uit bewust als zodanig geselecteerde, voor de sloop bestemde schepen. Maar daar zijn wel schepelingen aan boord!

Misschien dat niet van den aanvang af van vliegtuigen gebruik is gemaakt voor verkenningen, maar bijvoorbeeld wel voor de verkenning van de Turkse posities rond de Suvla Baai. Alleen, de schepen moesten hun waarnemingen van zeer grote hoogte doen om gteen argwaan te wekken. En dus waren de bevindingen onnauwkeurig.

En het verhaal over de verkeerde lading klopt. Het staat althans in alle door mij geraadpleegde Australische Gallipoli-overzichten. Ik geef het relaas van Broadbent (Gallipoli, the fatal shore, 2005):
"Next, Hamilton found that the transports at Lemnos, carrying the limited equipment that had been brought from the main Allied Mediterranean base at Alexandria, were loaded wrongly: the essential supplies at the bottom, the useless at the top. Hamilton immediately ordered them back to Alexandria for unloading and repacking - more delay and more time for Ottoman defensive improvements."

Mario zegt hierboven dat tijd geen factor was omdat de Turken hun verdediging allang op orde hadden, maar Bean en Broadbent geven wel veel aandacht aan de tijdsfactor. Juist de landing op de stranden rond de Suvla Baai was een complete, geslaagde verrassing maar het verrassingseffect is geheel verloren gegaan door gezanik en getalm, waardoor de Turken de gelegenheid kregen om net op tijd en met succes versterkingen aan te voeren en zich te laten ingraven. De verplaatsing van de toch al niet overvloedige troepen kostte vanwege de gebrekkige infrastructuur veel tijd.

Achteraf is de luchthartigheid van Churchill toch onbegrijpelijk waarmee hij de Dardanellen een klus voor de vloot vindt, met oude schepen ook nog. Landtroepen waren niet nodig. Of 'vooraf' ook al?
Volstrekt ineffectieve mijnenvegers zoals hierboven door Mario en Hauptman, uiteengezet maakten iedere penetratie in de zeestraat onmogelijk. De scheepjes waren volgens Broadbent 'sitting ducks', want konden tegen de stroom geen 3 knot halen, en lagen dus praktisch stil.

Gevoegd bij alle door jullie genoemde dommigheden, onnozelheden en nalatigheden staat Gallipoli terecht in een boek over militaire blunders, zou ik denken.
Naar boven
Hauptmann



Geregistreerd op: 17-2-2005
Berichten: 11547

BerichtGeplaatst: 24 Nov 2007 7:47    Onderwerp: Reageer met quote

Quote:
Gevoegd bij alle door jullie genoemde dommigheden, onnozelheden en nalatigheden staat Gallipoli terecht in een boek over militaire blunders, zou ik denken.

Daarover hebben we geen discussie denk ik. Smile

Geeft hij nog een bron over dat terugsturen van die schepen en hoeveel het er waren enzo? De memoires van Hamilton misschien?

Overigens lieten de Turken op 13 mei nog Hms Goliath zinken voor de kust van Morto Bay, met een torpedoboot. Vervolgens rekende de U-21 af met de Triump en Majestic. Dus ook na de eerste poging tot doorkruisen van de Dardanellen hebben ze nog schepen verloren. En er liggen nog wat wrakken.

En zoals je al aangaf waren de oudere schepen wel voorzien van mensen die omkwamen. Churchil zat daar blijkbaar niet zo mee. Fisher was echter not amused.

Qua mijnen vinden ze nog weleens wat, best link met al die olieschepen die er doorheen varen.

Quote:

91 YEAR OLD SEA-MINE WAS EXPLODED IN THE DARDANELLES



The 91 Year Old Mine in the Dardanelles was exploded and terminated by the Under Water Defence (SAS) Commandos. Some time ago the amateur divers informed the coast security that they have recognised a sea mine in the Dardanelles about 100 meters away from the coast. After the information of the amateur divers, the Strait Commandership has sent the Under Water Defence (SAS) Commandos tot the area in order to terminate the 91 year old mine. After the high security conditions sustained in the region, the SAS Commandos has performed an operation in order to explode and terminate the 91th year old mine, which is in the 5 meters depth of Dardanelles. the operation took about 30 minutes, and the SAS Commandos exploded the 91 year old mine. The explotion of the 91 year old mine caused about 25 meters water rise in the Dardanelles.

_________________
Doe mee met de WO1 Wiki !
http://www.forumeerstewereldoorlog.nl/wiki/
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Ernst Friedrich
Gast





BerichtGeplaatst: 24 Nov 2007 9:56    Onderwerp: Reageer met quote

Ja, ook de prooien van de Duitse onderzeeër en de torpedobootjager worden vermeld door Broadbent. Mooi boek, hoor; veel foto's.

En je brengt in beeld dat de Turken ook moeite hadden met mijnenvegen.

Hamilton heeft inderdaad een Gallipoli Diary geschreven, uitgegegen door Edward Arnold, London, 1920.

Maar ik denk dat Bean, tijdgenoot, het uit de eeste hand (mond) heeft opgetekend.
Naar boven
Mario



Geregistreerd op: 20-2-2005
Berichten: 4423
Woonplaats: Rotterdam

BerichtGeplaatst: 24 Nov 2007 9:56    Onderwerp: Reageer met quote

Quote:
Mario zegt hierboven dat tijd geen factor was omdat de Turken hun verdediging allang op orde hadden, maar Bean en Broadbent geven wel veel aandacht aan de tijdsfactor. Juist de landing op de stranden rond de Suvla Baai was een complete, geslaagde verrassing maar het verrassingseffect is geheel verloren gegaan door gezanik en getalm, waardoor de Turken de gelegenheid kregen om net op tijd en met succes versterkingen aan te voeren en zich te laten ingraven. De verplaatsing van de toch al niet overvloedige troepen kostte vanwege de gebrekkige infrastructuur veel tijd.


Ik ben het eens dat op Suvla de tijd een rol speelde, maar uit voorgaande dacht ik te begrijpen dat we het over de de periode van 19 februari tm 25 april spraken.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Mario



Geregistreerd op: 20-2-2005
Berichten: 4423
Woonplaats: Rotterdam

BerichtGeplaatst: 24 Nov 2007 9:58    Onderwerp: Reageer met quote

Quote:
En het verhaal over de verkeerde lading klopt. Het staat althans in alle door mij geraadpleegde Australische Gallipoli-overzichten. Ik geef het relaas van Broadbent (Gallipoli, the fatal shore, 2005):
"Next, Hamilton found that the transports at Lemnos, carrying the limited equipment that had been brought from the main Allied Mediterranean base at Alexandria, were loaded wrongly: the essential supplies at the bottom, the useless at the top. Hamilton immediately ordered them back to Alexandria for unloading and repacking - more delay and more time for Ottoman defensive improvements."


Geeft Broadbent ook een datum?
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Ernst Friedrich
Gast





BerichtGeplaatst: 24 Nov 2007 10:35    Onderwerp: Reageer met quote

Bij abebooks.co.uk heb ik even gekeken of Hamiltons dagboek nog te koop is. Het is verschenen in two volumes. Voor de uitgaven uit 1920 moet je die even bij elkaar zoeken. Er is ook een nieuwe uitgave, twee delen in één paperback.

Inmiddels heb ik Bean tevoorschijn gehaald. Hij schrijft uitgebreid over de onderwerpen die we hierboven bespraken. De moeite waard. Welk fort waar en wanneer hoeveel vuurde. De rol van de 'mobiele' howitzers.
Over het munitietekort. Dat was niet absoluut. Sommige forten vielen stil, andere niet. Of er werd weloverwogen en met ducdces munitie 'gespaard' om later tegen de mijnenvegers te gebruiken.

Bean ziet dus ook de vraag onder ogen waarom de schepen de aanval niet hebben voortgezet als ze toch door het kustgeschut niet meer belemeerd konden worden. Kennelijk is dat in het naoorlogse debat door Engelse commentatoren nogal stevig beweerd. Nee, dat kon niet vanwege de mijnenvelden, werpt Bean tegen.

Een heel gedetailleerd verslag van Bean volgt over de voorbereidingen voor de landing. Al in Engeland heeft de staf van Hamilton in de gaten dat er iets helemaal mis is met de belading van de schepen.
Dus de hele boel wordt eenmaal aangekomen in de Aegeïsche Zee doorgestuurd (dus niet: teruggestuurd, lijkt het) naar Alexandrië voor een op de landing ingerichte belading. En de schepen uit Alexandrië worden teruggestuurd.
Een bijkomende reden voor de verwijzing naar Alexandrië is dat er bij de Griekse eilanden die als verzamelpunt fungeerden te weinig drinkwater was voor een lang verblijf voor dat overpakken. Want behalve de lading waren er hele divisies aan boord.
Bean, Volume I, chapter IX over de aanval op de dardanellen, chapter X de voorbereding tot de landing.
Naar boven
Ernst Friedrich
Gast





BerichtGeplaatst: 24 Nov 2007 10:40    Onderwerp: Reageer met quote

O de datum nog, Mario.
Pagina 210 van Bean: de schepen komen bij Lemnos aan in de periode van 9 tot 12 maart. Zodra ze er allemaal zijn, worden ze naar Alkexandrië (terug)gestuurd. Op 12 of misschien 13 (14?) maart dus.

En dan nog over de tijdsfactor. Tijd is vooral belangrijk als je weet wat je moet doen. Toen de Turken begrepen dat er een landing zat aan te komen werd er gespeculeerd op de (mogelijk) landingsplaatsen en op mogelijke tegenmaatregelen. Die maand respijt is zover ik hier in mijn Gallipoli-boekjes zie, goed gebruikt door de Turkse legerleiding voor de elaboratie van de defensie.

Maar ik kan beter aan jou vragen of je weet hoe de Turken zich hebben voorbereid in die maand toen ze eenmaal wisten dat er somewhere een landing zat aan te komen.
Naar boven
Ernst Friedrich
Gast





BerichtGeplaatst: 24 Nov 2007 10:57    Onderwerp: Reageer met quote

Nog een vraag, Mario of Kappie, kun je titels geven van de Turkse lezing in het Engels (vertaald)?
Naar boven
Mario



Geregistreerd op: 20-2-2005
Berichten: 4423
Woonplaats: Rotterdam

BerichtGeplaatst: 24 Nov 2007 17:23    Onderwerp: Reageer met quote

Ernst Friedrich @ 24 Nov 2007 10:57 schreef:
Nog een vraag, Mario of Kappie, kun je titels geven van de Turkse lezing in het Engels (vertaald)?


The Gallipoli Campaign
International Perspectives
85 Years on

Uitgegeven door de 18 maart Universiteit van Canakkele en het Atatürk & Gallipoli Campaign Research Center.
ISBN: 975-8100-11-4
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Mario



Geregistreerd op: 20-2-2005
Berichten: 4423
Woonplaats: Rotterdam

BerichtGeplaatst: 24 Nov 2007 17:54    Onderwerp: Reageer met quote

Quote:
hoe de Turken zich hebben voorbereid in die maand toen ze eenmaal wisten dat er somewhere een landing zat aan te komen.


Liman von Sanders geeft in zijn memoires "Five Years in Turkey" aan dat het grote probleem was waar de landing plaats zou vinden. Ze waren er inmiddels heilig van overtuigd dat die landing zou vinden.
Na 18 maart had hij vijf divisies klaar liggen op Gallipoli en op de Aziatische kust. En een zesde divisie was onderweg.

Liman von Sanders zag vier mogelijke landingsplaatsen.
1. Bij Helles
2. Iets ten zuiden van Kum Kale
3. Bij Gapa Tepe (iets ten zuiden van wat later Anzac Beach zou worden)
4. Bij Bulair, het smalste stuk van het schiereiland.
(Hij kreeg gelijk wat 1 en 3 betreft).

In eerste instantie had hij de vijf divisies verdeeld over deze vier plaatsen, maar daar was hij niet tevreden mee, omdat er op deze manier nergens een geschikte reserve voorhanden was voor een tegenaanval.

Bulair was zijn grootste zorg, want als de landing daar succesvol voor de Britten zou verlopen, dan was zijn leger afgesneden en lag de weg naar Constantinopel open.
Daarom verzamelde hij zijn grote troepenmacht bij Bulair en werden er kleine eenheden (soms maar een honderdtal man) op de andere plaatsen neergezet. Hij zou de grote aanval afwachten en pas als duidelijk zou worden waar het zwaartepunt van de aanval plaats zou vinden actie ondernemen met zijn leger.

Dit zie je dus ook gebeuren tijdens de aanval van 25 april. Liman laat zich niet uit de tent lokken en reageert dus ook niet meteen op de Britse aanval en de schijnaanvallen.

In de tussentijd liet hij zijn mensen, soms met hulp van de lokale bevolking, paden aanleggen, door het struikgewas weg te hakken.
De stranden werden ook voorzien van extra obstakels.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Ernst Friedrich
Gast





BerichtGeplaatst: 24 Nov 2007 18:35    Onderwerp: Reageer met quote

Mario en Haupt, bedankt tot zover.
Naar boven
Ernst Friedrich
Gast





BerichtGeplaatst: 25 Nov 2007 12:57    Onderwerp: Reageer met quote

Nog een toevoeging. Van New Zealands Pugsley (The ANZAC Experience, 2004):
Vooral de passage over de Turkse admiraal ten overstaan van het Turkse kabinet in 1990 is aardig:

The Gallipoli Campaign continues to haunt those who study it with ‘what ifs’. Could it have succeeded?
Would a continuation of the naval assault after 18 March have broken through into the Sea of Marmara?
Would the Turkish Government have surrendered had the Allied fleet appeared off Constantinople?
Of course all of this is uselessly tantalising, because the Allied Gallipoli Campaign failed and with it the
dreams of a quick end to the First World War.

The Gallipoli Campaign was part of the inevitable process of a Liberal administration in Britain, which
found itself reluctantly at war, searching for other options to the Western Front in a strategy that was more
in keeping with Britain’s maritime strength.
(…)

Could Gallipoli have succeeded? Churchill’s scheme of ‘knocking Turkey out of the war’ envisaged passing
a fleet through the Narrows of the Dardanelles into the Sea of Marmara. This involved the passage of the
65-km-long straits, dominated on their western shore by the heights of the Gallipoli Peninsula.
By anchoring off Constantinople (now Istanbul) the fleet would force the surrender of the Turkish
Government, thus opening the sea route to the Black Sea and an all-weather supply route to Russia.
An Allied advance would follow this route across the plains of Hungary against Austria-Hungary in concert
with the Russian armies and those of the Balkan states won over to the Allied cause by the Gallipoli success.
(…)

When originally conceived, this was a naval operation entrusted to an Allied fleet of largely
pre-Dreadnought class battleships. They proceeded to bombard the outer forts on the Aegean coast in
February 1915, and followed this up with shore landings by parties of Royal Marines to confirm the damage.
All this served to warn the Turks of the vulnerability of their coastal defences and inspire frantic preparations.

An attempt to break through on l8 March 1915 failed because of a row of 20 mines that had been missed by
the minesweepers. These sank three battleships, and a combination of artillery fire and mines badly
damaged three others. General Sir Jan Hamilton, who had been appointed by Kitchener to command the
Mediterranean Expeditionary Force (MEF), decided in concert with Vice-Admiral T. de Robeck, the naval
commander, that it must become a combined Army/Navy operation.
De Robeck had said he was prepared to make another attempt, and was confident that it would succeed
after some days of bombardment. All he needed before he could begin a second attempt was the support of
aeroplanes to direct fire across the peninsula at the howitzer gun positions in the Narrows and a new,
more effective minesweeping organisation to dear the minefields.
However, by 22 March de Robeck
was not so confident, and in discussions with Hamilton it was decided that a combined army and naval
operation provided the better option. The general plan of operations after 18 March was to ‘secure command
of the Dardanelles’ with the Navy tasked to ‘landing the Army and supporting it till its position is
secure, after which the Navy will attack the fortifications at the Narrows, assisted by the Army.
What would have happened if the Allied fleet had got through the Dardanelles? There was
not the submarine threat that would become a factor from May onwards, and despite the presence of
the Goeben and the Breslau, the Allies had the measure of the Turkish fleet. What would have
happened had a line of Allied battleships threatened the Turkish capital with their guns?

This was a question that was posed to the Turkish admiral who was the keynote speaker at a history
conference in Ankara to mark the 75th anniversary
of the campaign. It was during the opening
session, with the Turkish Cabinet seated in the front row, backed up by the admiral’s peers from
all three services in the row behind. On receiving the question the admiral looked as if he
had been asked to have his teeth pulled without anaesthetic
. However, after a long
pause, during which he was clearly asking the views of his peers in front of him without using words,
but rather by his facial expression he nodded and said that he believed the Turkish Government
would have surrendered.
From the expressions and nods of his peers it was clearly a view they shared.

This is generally borne out by contemporary reports from Constantinople, which suggested that the
arrival of an Allied fleet off Constantinople would spark a ’revolution’ against the Young Turk
administration. This was also the view of Enver Bey, Chief of Staff to the German Admiral Souchon
who commanded the fleet at Constantinople. Lieutenant Commander Baltzer, a German naval
officer on Souchon’s staff, shared this view and believed: ‘Turkey would have made peace.’
Not all agreed, but the reports of the ‘state of excitement’ of the government and public in
Constantinople at the time indicate that the Turkish admiral’s assessment in 1990 might have had
some validity.
(…)

..but he (Hamilton) lacked the steel to overrule his subordinates and to argue with Kitchener in
insisting on the supplies and support his campaign needed to achieve success. He seems to
have been too conscious of Kitchener’s difficulties to impress upon his superior the real nature
of his own problems and the needs of his force. Obsessed by the need for secrecy, he did not
understand the need to communicate his designs to the citizen soldiers who would have to carry
them out, Hamilton continued to act as if he was waging a colonial war against an inferior enemy
with a professional force of soldiers who needed no more urging than to be directed what to do.
Naar boven
Hauptmann



Geregistreerd op: 17-2-2005
Berichten: 11547

BerichtGeplaatst: 25 Nov 2007 13:26    Onderwerp: Reageer met quote

Dank voor deze aanvulling. Mooi verhaal maar zo ken ik er nog wel een paar. Als de Engelsen of Russen gewoon Berlijn even omsingelen hadden de Duitsers zich waarschijnlijk ook overgegeven.

Feit is dat de eerste poging voor een doorvaart niet lukte. Zelf denk ik dat een tweede poging ook niet ging lukken. De forten aan beide zijden hadden ook nog zaken als torpedobuizen in de aanbieding. Daarbij ziie je op dit kaartje de mijnenvelden. Ik weet even niet uit hett hoofd welke er geruimd waren.



De Roebeck heeft wmb gelijk aangaande het vlieggebeuren. De schepen schoten te onnauwkeurig en raakten niet veel. Dat had voorkomen kunnen worden.

De beste kans die ze misschien hadden was direct achter de Breslau en Goeben aanvaren. Maar daarvoor hadden ze eerder moeten acteren.
_________________
Doe mee met de WO1 Wiki !
http://www.forumeerstewereldoorlog.nl/wiki/
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Ernst Friedrich
Gast





BerichtGeplaatst: 25 Nov 2007 15:14    Onderwerp: Reageer met quote

Mee eens.

Kijk, wat heeft deze veteraan op zijn stropdas?!

Naar boven
Berichten van afgelopen:   
Plaats nieuw bericht   Plaats Reactie    Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index -> Gallipoli Tijden zijn in GMT + 1 uur
Pagina 1 van 1

 
Ga naar:  
Je mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
Je mag geen reacties plaatsen
Je mag je berichten niet bewerken
Je mag je berichten niet verwijderen
Ja mag niet stemmen in polls


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group