Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index Forum Eerste Wereldoorlog
Hét WO1-forum voor Nederland en Vlaanderen
 
 FAQFAQ   ZoekenZoeken   GebruikerslijstGebruikerslijst   WikiWiki   RegistreerRegistreer 
 ProfielProfiel   Log in om je privé berichten te bekijkenLog in om je privé berichten te bekijken   InloggenInloggen   Actieve TopicsActieve Topics 

Hoe laat geloof zich verenigen met oorlog?

 
Plaats nieuw bericht   Plaats Reactie    Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index -> Mystiek en religie Actieve Topics
Vorige onderwerp :: Volgende onderwerp  
Auteur Bericht
Yvonne
Admin


Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 45457

BerichtGeplaatst: 18 Feb 2006 13:44    Onderwerp: Hoe laat geloof zich verenigen met oorlog? Reageer met quote

Naar aanleiding van Richard's 2 uitspraken in het "Arthur"topic, wilde ik die vraag toch ook eens bij jullie leggen.

Quote:
Richard @ 17 Feb 2006 23:02 schreef:
Ik blijf het een onverklaarbaar fenomeen vinden dat aan beide kanten van het front priesters de wapens zegenden. Dat moet toch zijn gaan wringen bij gelovigen?



Quote:
ik vraag me altijd af hoe geloof zich laat verenigen met oorlog. Hoe zou zo'n man er mee om zijn gegaan.


Hoe gingen alle partijen hiermee om?
Iedereen had God aan zijn zijde.
_________________
Met hart en ziel
De enige echte

https://twitter.com/ForumWO1
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
Arthur



Geregistreerd op: 14-2-2006
Berichten: 49
Woonplaats: Hengelo Ov

BerichtGeplaatst: 18 Feb 2006 17:14    Onderwerp: Reageer met quote

Blijven altijd lastige vragen.
Ik stel mij voor dat velen hun toevlucht zochten in het geloof. In hun gebed zullen ze gevraagd hebben om mild te zijn voor de achtergeblevenen, hun gezin, hun ouders. Misschien ook met het verzoek of God hun wil vergeven of juist dat de vijand zal worden uitgeroeid. Misschien met de vraag om hun leven te sparen anderen met de vraag juist hun leven te beëindigen. Destijds speelde het geloof een veel belangrijkere rol dan dat het tegenwoordig is. Het was misschien hun enige steun en toeverlaat.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
gvdbor



Geregistreerd op: 19-7-2005
Berichten: 1346
Woonplaats: Ermelo

BerichtGeplaatst: 18 Feb 2006 17:58    Onderwerp: Re: Hoe laat geloof zich verenigen met oorlog? Reageer met quote

Yvonne @ 18 Feb 2006 13:44 schreef:
Hoe gingen alle partijen hiermee om?
Iedereen had God aan zijn zijde.


Ik denk dat je dat moet nuanceren in:

Iedereen meende God aan zijn zijde te hebben

OF

Iedereen hoopte God aan zijn zijde te hebben.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13329

BerichtGeplaatst: 18 Feb 2006 18:05    Onderwerp: Reageer met quote

Vergelijk Allah akbar en God with us van de USA.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
derwisj



Geregistreerd op: 17-2-2005
Berichten: 7548
Woonplaats: aalst

BerichtGeplaatst: 18 Feb 2006 18:30    Onderwerp: Reageer met quote

Richard, is het niet " in god we trust" bij de USA?
En wat betreft het god aan zijn zijde te hebben? Is het niet zo dat in alle oorlogen, van in de oudheid tot heden alle partijen dachten God aan hun zijde te hebben? Heb in boeken over de oudheid reeds gelezen dat voor veldslagen er door beide partijen offers aan de goden gebracht werden...
En aangezien in WOI beide partijen geloofden dat hun zaak rechtvaardig was, waarom zouden ze niet geloven dat god aan hun zijde stond?
pascal
_________________
http://www.feitelijkverenigd.be/wp-content/uploads/2005/08/banner-CTIDK-bovenaan.jpg
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13329

BerichtGeplaatst: 18 Feb 2006 18:36    Onderwerp: Reageer met quote

Mijn vraag gaat eigenlijk over het feit dat er nogal wat dingen gebeurden die rechtstreeks indruisen tegen de boodschap van de Bijbel. En dat moet toch gezien zijn en mannen aan het twijfelen hebben gebracht?
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
derwisj



Geregistreerd op: 17-2-2005
Berichten: 7548
Woonplaats: aalst

BerichtGeplaatst: 18 Feb 2006 18:40    Onderwerp: Reageer met quote

Richard, ik heb eens gelezen dat er sinds de middeleeuwen ergens een uitspraak is gedaan door een Paus, met betrekking op de kruistochten, dat als er gestreden werd voor een rechtvaardige zaak er toelating was om andere mensen te doden...en gezien beide partijen voor een rechtvaardige zaak vochten...
Maar ik denk niet dat de soldaten zich met zulke diepzinnige zaken bezighielden.
pascal
_________________
http://www.feitelijkverenigd.be/wp-content/uploads/2005/08/banner-CTIDK-bovenaan.jpg
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
derwisj



Geregistreerd op: 17-2-2005
Berichten: 7548
Woonplaats: aalst

BerichtGeplaatst: 18 Feb 2006 18:42    Onderwerp: Reageer met quote

richard, en je vernoemt de bijbel : is de bijbel niet het grootste oorlogsboek ooit uitgebracht? Het staat vol veldslagen, veroveringen enz...
En staat er ook niet in de bijbel : oog om oog, tand om tand?
De bijbel is volgens mij op zichzelf reeds op heel wat gebieden tegenstrijdig...
pascal
_________________
http://www.feitelijkverenigd.be/wp-content/uploads/2005/08/banner-CTIDK-bovenaan.jpg
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13329

BerichtGeplaatst: 18 Feb 2006 19:12    Onderwerp: Reageer met quote

Niet als je het Nieuwe Testament neemt. Maar we dwalen een beetje af.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Yvonne
Admin


Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 45457

BerichtGeplaatst: 18 Feb 2006 20:32    Onderwerp: Reageer met quote

De WFA-Nederland organiseert hier een thema-dag over en ik ben erg benieuwd.

Ik ben eigenlijk wel nieuwsgierig hoe legerpriesters hun boodschap overbrachten.
_________________
Met hart en ziel
De enige echte

https://twitter.com/ForumWO1
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
gvdbor



Geregistreerd op: 19-7-2005
Berichten: 1346
Woonplaats: Ermelo

BerichtGeplaatst: 18 Feb 2006 23:35    Onderwerp: Reageer met quote

derwisj @ 18 Feb 2006 18:42 schreef:
richard, en je vernoemt de bijbel : is de bijbel niet het grootste oorlogsboek ooit uitgebracht? Het staat vol veldslagen, veroveringen enz...
En staat er ook niet in de bijbel : oog om oog, tand om tand?
De bijbel is volgens mij op zichzelf reeds op heel wat gebieden tegenstrijdig...
pascal


Primair moet je de Bijbel niet lezen als een geschiedenisboek, daar is het namelijk niet voor geschreven.
Secundair moet je daar geen losse kreten uithalen en die uit zijn verband halen. In de bijbel wordt wel gesproken over "oog om oog, tand om tand" Echter wordt dat als iets verwerpelijks afgedaan,
zie in dat verband Matth. 5, vers 38 en 39:

Quote:
38 Gij hebt gehoord, dat gezegd is: Oog om oog, en tand om tand.
39 Maar Ik zeg u, dat gij den boze niet wederstaat; maar, zo wie u op de rechterwang slaat, keert hem ook de andere toe;


En dat is toch een heel andere uitleg.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13329

BerichtGeplaatst: 18 Feb 2006 23:44    Onderwerp: Reageer met quote

Daar kan ik me helemaal in vinden. Vandaar dat ik me eigenlijk er ook zo over verbaas dat ook gelovigen de oorlog ingingen in plaats van de andere wang toe te keren. Ik heb veel dagboeken e.d. gelezen, zelfs een van iemand die later monnik werd, maar ik kan met niet herinneren ooit iets over echte wroeging te hebben gelezen. Was er in die tijd zoiets als het IKV, het Interkerkelijk Vredes Beraad? Wel weet ik dat de socialisten op internationaal niveau overleg hadden en dat een klein gedeelte ervan de (naderende) oorlog afkeurde en probeerde te voorkomen.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
gvdbor



Geregistreerd op: 19-7-2005
Berichten: 1346
Woonplaats: Ermelo

BerichtGeplaatst: 18 Feb 2006 23:48    Onderwerp: Reageer met quote

De opmerking van Derwisj over tegenstrijdigheden kan ik me echter ook wel iets bij voorstellen.
Zou dat dan inhouden dat indien iemand wereldleider wil worden je zomaar al je land kan laten afpikken.
Of zit er nog een diepere ondergrond die ik nog niet begrijp, zoveel bijbelkennis heb ik nu ook weer niet.
Waarom wel je wang toekeren als iemand je slaat maar niet als ze met duizenden je land binnenvallen.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
gvdbor



Geregistreerd op: 19-7-2005
Berichten: 1346
Woonplaats: Ermelo

BerichtGeplaatst: 18 Feb 2006 23:51    Onderwerp: Reageer met quote

Ik denk eigenlijk dat de soldaten zich vwb hun geloof het vooral een privekwestie lieten zijn, en niet het grote overzicht daarin betrokken. Hun geloof was voor hunzelf belangrijk. Als het een land slecht gaat groeit immers het kerkbezoek.
Men vindt daar dan toch steun in. En voor ieder individu, die dat op zijn eigen manier beleeft, is dat natuurlijk prettig.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13329

BerichtGeplaatst: 18 Feb 2006 23:53    Onderwerp: Reageer met quote

gvdbor @ 18 Feb 2006 23:48 schreef:
De opmerking van Derwisj over tegenstrijdigheden kan ik me echter ook wel iets bij voorstellen.
Zou dat dan inhouden dat indien iemand wereldleider wil worden je zomaar al je land kan laten afpikken.
Of zit er nog een diepere ondergrond die ik nog niet begrijp, zoveel bijbelkennis heb ik nu ook weer niet.
Waarom wel je wang toekeren als iemand je slaat maar niet als ze met duizenden je land binnenvallen.


Ik denk dat het 'de wang toekeren' overdrachtelijker bedoeld is dan dat we aannemen en dat de strekking van De Bijbel pacifistischer is dan we eigenlijk denken. Het lijkt net alsof het geweten van gelovigen ruimte overlaat voor 'als dit' of 'als dat', en als je dit op de inhoud van De Bijbel zou toetsen kan dat alleen maar duiden op de imperfectie van de mens.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
gvdbor



Geregistreerd op: 19-7-2005
Berichten: 1346
Woonplaats: Ermelo

BerichtGeplaatst: 19 Feb 2006 0:09    Onderwerp: Reageer met quote

Ik denk inderdaad ook dat "de wang toekeren" gezien moet worden als een overdrijving om de boodschap duidelijk te krijgen.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
Yvonne
Admin


Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 45457

BerichtGeplaatst: 19 Feb 2006 8:10    Onderwerp: Reageer met quote

Even een stukje, niet onbelangrijke, achtergrond.

Den Kampf um die Ordnungssysteme "Nation und Konfession auf dem Schlachtfeld" erläuterte Christian Rak (Ehingen) am Beispiel von Feldgeistlichen im deutsch-französischen Krieg 1870/71. Mit massiven Feindbildern grenzten sich die Deutschen im Krieg vom angeblich sittlich-religiös degenerierten Erbfeind ab. Diese Vergewisserung der Überlegenheit der deutschen Nation wurde häufig konfessionell unterfüttert. So setzten beispielsweise deutsche Protestanten "französisch" mit "katholisch", "deutsch" mit "protestantisch" gleich. Während sich die Katholiken mit den nationalen Idealen noch eher schwer taten, erlebten national-protestantische Vorstellungen in diesem Krieg einen Schub. Deutsche Feldgeistliche standen als Vertreter ihrer Nation einerseits und ihrer Konfession andererseits im Spannungsfeld zwischen den politischen Ereignissen in der Heimat und der Situation im Feld. Ihre Aufgabe war es, den Konfessionsstreit aus der Armee fernzuhalten und die Soldaten zur Kampfbereitschaft zu ermutigen, da im Krieg die eigene Nation unbedingte Loyalität vor anderen Bezugsordnungen verdiente. Sie setzten deshalb im Feld religiöse Kriegsdeutungen pragmatisch, bisweilen theologisch zweifelhaft ein und passten ihre Darstellungen vom Krieg in der Öffentlichkeit, auch noch nach dem Krieg, den jeweiligen politischen und kirchlichen Diskursen an.

Klaus Schreiner (Bielefeld/München) sprach in seinem Vortrag "'Helm ab zum Ave Maria'. Kriegstheologie und Kriegsfrömmigkeit im Ersten Weltkrieg" insbesondere über religiöse Legitimation und Sinnsuche im Krieg. Auch die katholische Kirchenleitung begann sich im Ersten Weltkrieg traditioneller religiöser Deutungsmuster zu bedienen, um die nationalen Staatsinteressen zu legitimieren - Katholiken sollten ihre Kaisertreue unter Beweis stellen. Predigten wurden promonarchistisch und prostaatlich gehalten, man proklamierte die heilige Kommunion zum Schutzmantel Gottes im Feld und das Gebet in der Heimat zum Helfer an der Front. Ein besonderes Phänomen der insgesamt erhöhten religiösen Sensibilität dieser Zeit war die intensive Verehrung von Maria, die man zur Schutzheiligen im Krieg, ab 1918 zur Friedensbringerin erklärte. Religiöse Symbole wie Rosenkranz, Skapulier oder gar Marien-Statuen wurden für die Soldaten vermeintlich lebenswichtige Begleiter im Feld. Auch die seelsorgerisch-liturgische Praxis wurde von der Marienverehrung beeinflusst und ging soweit, dass Papst Benedikt XV. auf Bitten König Ludwigs III. von Bayern Maria 1916 zur "Patrona Bavariae" deklarierte.

Die Formung des Gedenkens an die Kriegsopfer im Klerus der Diözese Nancy nahm der Vortrag von Annette Jantzen (Strasbourg) in den Blick: "'Ein glorreiches, aber tragisches und schmerzliches Privileg'. Der Klerus des lothringischen Frontgebiets im Ersten Weltkrieg". Die öffentlichen Hauptformen des Gedenken sind eine Gedenktafel und ein Goldbuch aus der unmittelbaren Nachkriegszeit. Darin wurden des mobilisierten Klerus, aber auch der Zivilopfer und Überlebenden gedacht. Die Kriegserlebnisse wurden ambivalent gezeichnet, indem die Ehrbarkeit des Kriegsdienstes, gleichzeitig aber der Schrecken des Krieges betont wurden. Der Tod des Einzelnen wurde angesichts dieser Schrecken sowohl als Helden- als auch als Märtyrertod begriffen. Nation und Religion wurden untrennbar miteinander verbunden, nationalsymbolische Ziele, für die zu sterben als sinnvoll angesehen wurde, von religiösen Zielen gar überhöht. Die Opfer der Priester, die sich für Frankreich geopfert haben, habe Gott angenommen.

Sabine Kienitz (Tübingen) behandelte die innerkirchliche Debatte um den "§ 984 CIC und die Irregularität ‚ex defectu corporis'"; es ging um Kriegsversehrung und katholische Geistlichkeit im Ersten Weltkrieg. Hatte die katholische Kirche einerseits nationale Kriegsziele unterstützt und den Dienst auf dem Schlachtfeld einem Gottesdienst gleichgestellt, so passten kriegsbeschädigte Priester nicht in das Idealbild, wonach ein Priester nicht nur moralisch-sittlich, sondern auch körperlich makelfrei zu sein hatte, zumal aufgrund der symbolischen Funktion des Körpers in der Liturgie. Mit Verweis auf das geltende Kirchenrecht wurde kriegsbeschädigten Priesteramtskandidaten bis 1916/1917 die Weihe verweigert. Kriegsdienst und Priesteramt galten als nicht vereinbar. Erst in den späteren Kriegsjahren 1917/1918 ist für einige Bistümer in Deutschland nachweisbar, dass kriegsversehrte Priesteramtskandidaten Zugang zum Kirchendienst erhielten. Die konkrete Betroffenheit vom Krieg und dessen unmittelbaren Folgen hatte zu einem Umdenken gleichsam "von unten" geführt.

Christoph Holzapfel (Tübingen) befasste sich in seinem Vortrag "Der Krieg als ‚heilsame Leidensschule' (Thomas Nörber). Religiosität in den Weltkriegen des 20. Jahrhunderts" mit Kontinuität und Wandel der Religiosität am Beispiel der Hirtenbriefe der Diözesen Freiburg und Rottenburg während der beiden Weltkriege. Sie zeigen, dass der Erste Weltkrieg noch ganz im Zeichen des Bildes von Gott als allmächtigen Herrn der Geschichte und traditioneller Deutungsmuster für Krieg stand. Gott wurde als barmherzig und gütig, aber auch gerecht und streng beschrieben, Krieg als Gottesstrafe, Aufruf zur Buße und Leidensbereitschaft

http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/tagungsberichte/id=667
_________________
Met hart en ziel
De enige echte

https://twitter.com/ForumWO1
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13329

BerichtGeplaatst: 19 Feb 2006 10:56    Onderwerp: Reageer met quote

'Oorlog als straf van God, als een oproep tot boetedoening en de bereidheid te lijden...'
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Yvonne
Admin


Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 45457

BerichtGeplaatst: 26 Feb 2006 11:41    Onderwerp: Reageer met quote

In het boek "Sporen van een slag"van Dr. H. Jonker is een heel hoofdstuk aan deze materie gewijd.


" het maakt wel verschil of men theologiseert aan een rustige Leidse gracht of peinst in een loopgraaf op de bergkam Le Mort Homme"
_________________
Met hart en ziel
De enige echte

https://twitter.com/ForumWO1
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
Paul



Geregistreerd op: 25-2-2005
Berichten: 1576

BerichtGeplaatst: 27 Feb 2006 21:25    Onderwerp: Reageer met quote



Zomaar omdat dit erbij hoort
_________________
Er is nog zoveel wat we niet weten.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail MSN Messenger
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13329

BerichtGeplaatst: 27 Feb 2006 21:30    Onderwerp: Reageer met quote

Yvonne @ 26 Feb 2006 11:41 schreef:
In het boek "Sporen van een slag"van Dr. H. Jonker is een heel hoofdstuk aan deze materie gewijd.


" het maakt wel verschil of men theologiseert aan een rustige Leidse gracht of peinst in een loopgraaf op de bergkam Le Mort Homme"


Onvolprezen boek. Eigenlijk vind ik dit het beste boek over Verdun, ondanks dat dominee Jonker hier en daar een historisch steekje laat vallen.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Paul



Geregistreerd op: 25-2-2005
Berichten: 1576

BerichtGeplaatst: 27 Feb 2006 21:31    Onderwerp: Reageer met quote



En deze dus ook.
_________________
Er is nog zoveel wat we niet weten.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail MSN Messenger
Paul



Geregistreerd op: 25-2-2005
Berichten: 1576

BerichtGeplaatst: 27 Feb 2006 21:38    Onderwerp: Reageer met quote

Ik heb de Prof. Jonker jaren geleden gesproken.
Hij woonde toen in Hilversum net zo als ik en via mijn broer
die bij de NCRV werkte kon ik s,avonds bij hem komen
om te praten met hem. Mijn broer vertelde dat ik zeer
geintresseerd was in de WW 1. We hebben van 8 uur tot half 12
gepraat. Een zeer geachte man met een prachtige woordenkeus.
Ik voelde me meteen bij hem op mijn gemak ondanks het
verschil van opleiding. Hij was zeer geintreseerd wat ik had aan
lektuur en spullen betreffende WW 1.
Het is zeker al 20 jaar geleden en als ik het boek zie of
zijn naam hoor denk ik daar nog steeds aan.
Paul
_________________
Er is nog zoveel wat we niet weten.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail MSN Messenger
Berichten van afgelopen:   
Plaats nieuw bericht   Plaats Reactie    Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index -> Mystiek en religie Tijden zijn in GMT + 1 uur
Pagina 1 van 1

 
Ga naar:  
Je mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
Je mag geen reacties plaatsen
Je mag je berichten niet bewerken
Je mag je berichten niet verwijderen
Ja mag niet stemmen in polls


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group