Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index Forum Eerste Wereldoorlog
Hét WO1-forum voor Nederland en Vlaanderen
 
 FAQFAQ   ZoekenZoeken   GebruikerslijstGebruikerslijst   WikiWiki   RegistreerRegistreer 
 ProfielProfiel   Log in om je privé berichten te bekijkenLog in om je privé berichten te bekijken   InloggenInloggen   Actieve TopicsActieve Topics 

Pacifisme

 
Plaats nieuw bericht   Plaats Reactie    Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index -> Stelling/discussie van de maand Actieve Topics
Vorige onderwerp :: Volgende onderwerp  
Auteur Bericht
Matthijs



Geregistreerd op: 10-4-2008
Berichten: 1278
Woonplaats: Sommelsdijk

BerichtGeplaatst: 23 Jun 2009 20:16    Onderwerp: Pacifisme Reageer met quote

Het is alweer een tijd geleden dat er een leuke discussie is gevoerd op FEW. Misschien dat mijn voorzetje hier wat verandering in kan brengen.

Op mijn masteropleiding geschiedenis krijg ik momenteel colleges van een 'krijgshistoricus', die zichzelf overtuigd pacifist noemt. Belangrijk argument daarvoor is de 'dehumanisering' van de mens door het oorlogsgeweld. Voor het tentamen moet o.a. 'Zacht en eervol' van Van Bergen worden gelezen.

Ik schotel jullie de volgende stelling voor:

Pacifisten streven een onbereikbaar ideaal na.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht AIM Naam
vlim



Geregistreerd op: 5-7-2005
Berichten: 1162

BerichtGeplaatst: 23 Jun 2009 20:46    Onderwerp: Reageer met quote

Haha, leuke stelling en vrij weinig aan toe te voegen.

De competitieneiging is dusdanig diep in onze genen ingebakken dat we er nooit van los zullen komen. Verder is een pacifistische krijgshistoricus wel erg curieus. Maar aan de andere kant is er ook al een priester die een boek over sex heeft geschreven, dus niets is onmogelijk.

Nu nog wachten op de vegetarische slager, de eerlijke politicus, een integere advocaat en een atheistische paus. Maar ja, de beste opmerking die ik ooit over leraren hoorde was de volgende:

"Zij die zich het meest geroepen voelen om les te geven, zijn zij die daar het minst voor geschikt zijn."
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Erich



Geregistreerd op: 12-12-2007
Berichten: 424
Woonplaats: Heenvliet

BerichtGeplaatst: 23 Jun 2009 20:59    Onderwerp: Reageer met quote

Hoi Matthijs

Mooi Topic.
Ik had graag de uiteenzettingen aangehoord van deze historicus.
Lijkt mij heel boeiend.
Laatst mijn hele oude oma meegenomen en over mijn opa gepraat die toen al geloofde in een verenigd Europa en die na de eerste wereldoorlog lid werd van het gebroken geweertje.
Na de tweede wereldoorlog zijn dingen in zijn gedachtengang wel veranderd maar hij is blijven geloven in Europa en beheerste de "esperanto" taal als geen ander op zijn ouwe dag.

Groeten uit Heenvliet

Cool

Erich
_________________
In the city of monuments.
Among the flags of all governments
The order of battle is written in the shadow off a hard black line.

Too long a soldier/Pat Benatar
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13329

BerichtGeplaatst: 23 Jun 2009 21:59    Onderwerp: Reageer met quote

Ik ben bang dat de overtuiging van de docent, die de man bovendien pro-actief uitdraagt, het objectief lesgeven danig in de weg zal zitten.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Percy Toplis



Geregistreerd op: 9-5-2009
Berichten: 13607
Woonplaats: Suindrecht

BerichtGeplaatst: 23 Jun 2009 22:33    Onderwerp: Reageer met quote

Wie is deze 'krijgshistoricus' als ik vragen mag, Matthijs?
_________________

"Omdat ik alles beter weet is het mijn plicht om betweters te minachten."
Marcel Wauters, Vlaams schrijver en kunstenaar 1921-2005
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Percy Toplis



Geregistreerd op: 9-5-2009
Berichten: 13607
Woonplaats: Suindrecht

BerichtGeplaatst: 23 Jun 2009 22:42    Onderwerp: Reageer met quote

vlim @ 23 Jun 2009 21:46 schreef:
Verder is een pacifistische krijgshistoricus wel erg curieus. Maar aan de andere kant is er ook al een priester die een boek over sex heeft geschreven, dus niets is onmogelijk.

Een priester die het over seks heeft, soit, daar zul je mij, zeker gezien de (óók heel recente) geschiedenis van (vooral de katholieke) kerk, niet over horen. Evil

Maar een pacifist die krijgshistoricus speelt? Dát je pacifist bent, daar kan ik me wel íets bij voorstellen, maar er is geen enkele noodzaak zoiets uit te dragen bij het verzorgen van colleges/lessen die gaan over oorlog. Het zorgt voor 'ruis'. Én het maakt dat studenten niet meer (voor zover mogelijk) objectief luisteren. Hou zoiets gewoon voor je. Neutral
_________________

"Omdat ik alles beter weet is het mijn plicht om betweters te minachten."
Marcel Wauters, Vlaams schrijver en kunstenaar 1921-2005
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
David V



Geregistreerd op: 1-12-2006
Berichten: 420

BerichtGeplaatst: 23 Jun 2009 23:05    Onderwerp: tegenstrijdig Reageer met quote

Ik zie hier echt geen tegenstrijdigheid in. Ik ken zeer vredelievende mensen die heel boeiend en correct over oorlog kunnen praten.
Om even verder te denken over de vegetarische beenhouwer, moet een politieagent soms een doortrapte misdadiger zijn (geweest zijn) om geloofwaardig te zijn ?

David
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Patrick Mestdag
Moderator


Geregistreerd op: 30-5-2005
Berichten: 5615
Woonplaats: De Pinte

BerichtGeplaatst: 23 Jun 2009 23:18    Onderwerp: Reageer met quote

pacifisten zijn schapen die geloven dat wolven vegetariërs zijn
_________________
Verdun ….papperlapapp! Louis Fernand Celine
Ein Schlachten war’s, nicht eine Schlacht zu nennen“ Ernst Junger .
Oublier c'est trahir ! marechal Foch
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
Percy Toplis



Geregistreerd op: 9-5-2009
Berichten: 13607
Woonplaats: Suindrecht

BerichtGeplaatst: 23 Jun 2009 23:19    Onderwerp: Re: tegenstrijdig Reageer met quote

David V @ 24 Jun 2009 0:05 schreef:
(...) moet een politieagent soms een doortrapte misdadiger zijn (geweest zijn) om geloofwaardig te zijn ?
David

Deze snap ik niet, David.
Iemand hoeft toch ook niet in het leger geweest te zijn of zich als soldaat in een oorlogssituatie bevonden te hebben om pacifist te worden?
Geloofwaardige agenten zijn toch bij voorkeur juist niet doortrapte misdadigers geweest?
_________________

"Omdat ik alles beter weet is het mijn plicht om betweters te minachten."
Marcel Wauters, Vlaams schrijver en kunstenaar 1921-2005
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Eduardus K.



Geregistreerd op: 4-6-2009
Berichten: 68
Woonplaats: Hasselt/Leuven

BerichtGeplaatst: 23 Jun 2009 23:55    Onderwerp: Reageer met quote

Pacifisme is het blind nastreven van een onbereikbaar ideaal.
Deze mensen staren zich zo blind op hun onbereikbare doel dat ze de voeling met de realiteit verliezen.
Ipv pacifisten heeft deze wereld nood aan realisten!
Mensen die hun ideologie beter kunnen plaatsen in een werelds geheel.
Maar als ik de pacifisten dezer dagen bezighoor vraag ik me soms af in wat voor wereld zij wonen.
Dus in plaats van blind bepaalde idealen na te streven, zouden ze eens beter hun ogen openen en durven zien wat leeft in de wereld.

Totale vrede is trouwens niet mogelijk in de wereld waar wij vandaag de dag leven.
Alleen al om de menselijke aard. De mens is niet in staat om een conflictloos leven te leiden, en met hoeveel te meer mensen we zijn op deze wereld, des te groter de wrijvingen en conflicten worden.
Halveer de wereldbevolking, en de kans tot een vreedzaam bestaan zal duidelijk groeien.
(wat niet wil zeggen dat we de wereldbevolking ook moeten halveren Smile , maar gewoon ter illustratie)
_________________
"Hier liggen hun lijken als zaden in het zand, hoop op den oogst O Vlaanderland"
Cyriel Verschaeve 1874 - 1949
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
schiptje



Geregistreerd op: 28-10-2007
Berichten: 1748
Woonplaats: westouter

BerichtGeplaatst: 24 Jun 2009 15:59    Onderwerp: Reageer met quote

Pacifisten streven een onbereikbaar ideaal na.

Pacifisme is naar mijn idee niet meer dan een ingesteldheid of levenshouding.
Uit principe (levensbeschouwing, godsdienst,...) of zelfs uit noodzaak (positie in de maatschappij als underdog, het opnemend voor de zwakkeren).
Maar geloof me vrij, zelfs een rasechte pacifist zal uiteindelijk vechten voor zijn leven!
Mijn idee.
_________________
Mijn grootvader Sergeant-Majoor Ryckeboer Richard (1895-1981).
3de Linie, 2de Linie en het 22ste Linie Regiment (27 mei 1913 - 11 november 1919)
http://blog.seniorennet.be/bmb_oeren/
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Wattman



Geregistreerd op: 25-6-2008
Berichten: 179
Woonplaats: Den Haag

BerichtGeplaatst: 24 Jun 2009 17:03    Onderwerp: Reageer met quote

Percy Toplis @ 23 Jun 2009 23:42 schreef:

Maar een pacifist die krijgshistoricus speelt? Dát je pacifist bent, daar kan ik me wel íets bij voorstellen, maar er is geen enkele noodzaak zoiets uit te dragen bij het verzorgen van colleges/lessen die gaan over oorlog. Het zorgt voor 'ruis'. Én het maakt dat studenten niet meer (voor zover mogelijk) objectief luisteren. Hou zoiets gewoon voor je. Neutral


Op het niveau van universitair onderwijs, en zeker op master niveau kan dit uitstekend.
Ik had zelf trouwens mijn colleges strafrecht van een zogenaamde abolitionist. Dat is dus iemand die de afschaffing van het strafrecht voorstaat. Cool
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13329

BerichtGeplaatst: 24 Jun 2009 17:22    Onderwerp: Reageer met quote

Wattman @ 24 Jun 2009 18:03 schreef:
Ik had zelf trouwens mijn colleges strafrecht van een zogenaamde abolitionist.


Door les te geven aan een nieuwe genaratie juristen houdt hij juist dat door hem verfoeide systeem in stand.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Wattman



Geregistreerd op: 25-6-2008
Berichten: 179
Woonplaats: Den Haag

BerichtGeplaatst: 24 Jun 2009 17:30    Onderwerp: Reageer met quote

Ik denk dat hij als wetenschapper prima het verschil kon maken tussen het onderwijzen van het systeem en daar kritische kanttekeningen bij te plaatsen. Ik vertel zelf in de colleges de heersende leer en afhankelijk van de fase waarin de studenten zitten, zet ik daar zo nodig ook wat kritiek tegenover.
Ik meen trouwens dat de betreffende strafrecht Prof. later zijn eigen mening wat aangepast heeft. Cool

Om terug te gaan naar de discussie. Zelf vind ik trouwens wapentuig en wapengekletter en fortificaties buitengewoon fascinerend om te bestuderen, maar ik zou mij denk ik toch ook wel als pascifist willen benoemen (in elk geval anti-militarist). Voor zover ik natuurlijk in een hokje ingedeeld zou willen worden.

Schiet u maar... Embarassed
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Matthijs



Geregistreerd op: 10-4-2008
Berichten: 1278
Woonplaats: Sommelsdijk

BerichtGeplaatst: 24 Jun 2009 18:49    Onderwerp: Reageer met quote

Volgens de Van Dale betekent pacifisme het volgende:

pa·ci·fis·me het; o afwijzing van wapengeweld als middel om conflicten tussen staten op te lossen

Ik denk dat de meesten van ons het met me eens zijn dat in een conflict het overleg, de diplomatie de beste weg is.

Maar tegelijkertijd sluit ik me helemaal aan bij de prachtige oneliner van Patrick Mestdag (Heb je 'm zelf bedacht, Patrick?! Smile ), dat pacifisten schapen zijn, die geloven dat wolven vegateriërs zijn geworden. Ofwel: diehard pacifisten zijn mijns inziens te idealstisch en streven een soort 'heilstaat-idee' na, dat gezien de aard van de mensheid niet bereikbaar is. Een beetje zwart-wit misschien, maar ik gooi 'em er toch maar in: Homo homini lupus est. Wink

Ik heb nog wel een aardige stelling die aansluit bij het gedachtengoed van bepaalde pacifisten, maar die bewaar ik nog even voor als de discussie begint in te zakken... Laughing
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht AIM Naam
casparvandenberg



Geregistreerd op: 24-12-2005
Berichten: 160
Woonplaats: 'Ergens in Nederland'

BerichtGeplaatst: 25 Jun 2009 13:19    Onderwerp: Reageer met quote

Pacifisten streven een onbereikbaar doel na. Ze richten zich teveel op de westerse, industriele vorm van oorlog. Dat is waartegen ze ageren. Het is echter prima mogelijk om zonder enig wapengekletter een oorlog te voeren en nog te winnen ook. Pacifisten zijn wat dat betreft prima om de tuin te leiden door niet met wapens, maar met andere middelen te vechten.

Bovendien dehumaniseert de oorlog mensen ook niet. Het zijn keer op keer de menselijke factoren geweest die in de krijgsgeschiedenis uiteindelijk de doorslag hebben gegeven en niet technologie.
_________________
"Het eenige wat ik ervan onthouden heb is, dat mosterdgas niet van mosterd wordt gemaakt, maar er meen ik wel naar ruikt en desalniettemin erg ongezond moet zijn". Reserve-kapitein. J. Ronhaar in 1935 over een slechte gasles.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
kloefeleize



Geregistreerd op: 1-7-2006
Berichten: 162
Woonplaats: Oostende

BerichtGeplaatst: 25 Jun 2009 16:30    Onderwerp: Reageer met quote

Quote:
Het zijn keer op keer de menselijke factoren geweest die in de krijgsgeschiedenis uiteindelijk de doorslag hebben gegeven en niet technologie

Wat bedoel je met menselijke factoren? Moed, getrouwheid aan het vaderland, morale superioriteit?
Ik dacht dat dingen als Hiroshima, Dresden, productiecapaciteit, technische enovatie,... doorslaggevend waren, maar ik kan me vergissen.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Wattman



Geregistreerd op: 25-6-2008
Berichten: 179
Woonplaats: Den Haag

BerichtGeplaatst: 25 Jun 2009 20:26    Onderwerp: Reageer met quote

Vergeet hierbij ook niet:
- onbemande vliegtuigjes
- satelieten
- kruisraketten
- laser
- radar

De tijd dat we liever geen kaarten meer wilden zien die inzicht gaven in de (on)begaanbaarheid van het terrein en vervolgens duizenden "over de top" stuurden de prut in om een paar uur later eens te gaan kijken wat het resultaat was, ligt gelukkig achter ons.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
vlim



Geregistreerd op: 5-7-2005
Berichten: 1162

BerichtGeplaatst: 25 Jun 2009 21:04    Onderwerp: Reageer met quote

Matthijs,

Misschien kun je je pacifistische leraar uitleggen dat hij, dankzij de militaire inspanningen van de geallieerden, zijn pacifistische boodschap in Belgie in het Nederlands kan verspreiden.

Anders had ie het in het Duits moeten doen Smile
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13329

BerichtGeplaatst: 25 Jun 2009 21:55    Onderwerp: Reageer met quote

Of als de Duitsers er niet waren geweest in het Russisch.

http://www.volkskrant.nl/archief_gratis/article627343.ece/Hitler_was_Stalin_net_voor
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13329

BerichtGeplaatst: 25 Jun 2009 21:58    Onderwerp: Reageer met quote

Wattman @ 25 Jun 2009 21:26 schreef:
Vergeet hierbij ook niet:
- onbemande vliegtuigjes
- satelieten
- kruisraketten
- laser
- radar

De tijd dat we liever geen kaarten meer wilden zien die inzicht gaven in de (on)begaanbaarheid van het terrein en vervolgens duizenden "over de top" stuurden de prut in om een paar uur later eens te gaan kijken wat het resultaat was, ligt gelukkig achter ons.


Als je daarmee doelt op wat wel 'de schone oorlog' wordt genoemd, dan denk ik dat je ergens in gelooft dat niet bestaat.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
A. de Koster



Geregistreerd op: 15-1-2006
Berichten: 1488

BerichtGeplaatst: 25 Jun 2009 22:37    Onderwerp: Reageer met quote

Die vliegtuigjes e.d. moeten ook gewoon opgehaald worden. Een maat van me zat de laatste paar maanden daar bij de Nederlandse eenheid van verkenningsvliegtuigjes en die kon hem gewoon elke keer weer ophalen en dus toch weer over the top gaan met het KCT of de bloedblaren. De luchtmobiele brigade wordt in Nederland ook wel zo genoemd om hun rode baretten.

Er is maar 1 land in de wereld dat geen krijgsmacht heeft en dat is Costa Rica dus ook volgens de rest van de wereld is pacifisme geen gemeengoed en onhaalbaar. En als ik hier het forum er op na lees is er ook geen enkel hier die het pacifisme uitleeft (mij inclusief want ik ben zeker geen pacifist) gelet op de opmerking die hier en daar worden gepost. Pacifisme is een onnatuurlijk ideaal want als puntje bij paaltje komt wie laat zich dan zonder slag of stoot met de voeten betreden? Ik niet in ieder geval.
_________________
www.gi-qmstore.com gespecialisserd in Korea en Vietnam oorlog gear.
Nederland in WO1
www.zeeland1914-1918.nl
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
Wattman



Geregistreerd op: 25-6-2008
Berichten: 179
Woonplaats: Den Haag

BerichtGeplaatst: 26 Jun 2009 7:58    Onderwerp: Reageer met quote

Richard @ 25 Jun 2009 22:58 schreef:

Als je daarmee doelt op wat wel 'de schone oorlog' wordt genoemd, dan denk ik dat je ergens in gelooft dat niet bestaat.


Nee, hoor. Ik doel op het feit dat technologie een zeer belangrijke ondersteunende taak heeft. Vergelijk de dalende verliescijfers van WO I, WO 2 en de oorlog in Irak en Afganistan maar. Die laatste zijn natuurlijk peanuts in vergelijking met een dagje Passendale. Ik heb met belangstelling het boekje uitgereikt t.g.v. onze recente uitreiking van de Willemsorde gelezen. Dan zie al hoe belangrijk bijv. radio-communicatie is, en dat je blij moet zijn je niet SOS-flares hoeft te communiceren. Die jongens daar hebben hun leven echt te danken aan technologie.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Wattman



Geregistreerd op: 25-6-2008
Berichten: 179
Woonplaats: Den Haag

BerichtGeplaatst: 26 Jun 2009 8:28    Onderwerp: Reageer met quote

Quote:
Die vliegtuigjes e.d. moeten ook gewoon opgehaald worden. Een maat van me zat de laatste paar maanden daar bij de Nederlandse eenheid van verkenningsvliegtuigjes en die kon hem gewoon elke keer weer ophalen en dus toch weer over the top gaan met het KCT of de bloedblaren. De luchtmobiele brigade wordt in Nederland ook wel zo genoemd om hun rode baretten.


Natuurlijk is de menselijke factior niet verdwenen, en loopt men zeer grote risico's. Ik geloof absoluut niet in een schone oorlog. Dat is wel erg slechte oorlogspropaganda, maar die propaganda werkte wel. Cool
Is wel een verschil of je een vliegtuigje volgestopt met zeer geavanceerde apparatuur, dat tevens gebruikt maakt van GPS en andere reeds ingewonnen Geo-informatie de lucht in helpt, of dat je op de grond zelf een eerste verkenning mag gaan verrichten zonder een fatsoenlijke kaart op zak (methode anno 1798 in Egypte).

Quote:
Pacifisme is een onnatuurlijk ideaal want als puntje bij paaltje komt wie laat zich dan zonder slag of stoot met de voeten betreden? Ik niet in ieder geval.


Laat u mij toe een gedachtenexperiment uit te voeren? Nederland in 1940 (van het Belgisch leger weet ik te weinig; ik ken alleen de Engelse boeken over de Blitzkrieg en ik vermoed dat het tamelijk negatieve beeld van het Belgische leger dat zij schetsen niet klopt).

Stel dat we in de jaren ervoor een zuiver militaristische politiek hadden gevoerd en we hadden beschikt over de tanks en pantserwagens die Generaal Reynders noodzakelijk achtte (tussen haakjes, de toestand van het leger in 1940 had meer te maken met de butgettaire politiek van de zeker niet pascifistische regerende partijen, dus vergeet dat "gebroken geweertje" maar - wellicht hadden we dan i.p.v. de Afsluitdijk, tanks gehad).

Dan zie ik 2 mogelijkheden.

I. Of Nazi-Duitsland had Nederland geheel, of gedeeltelijk links laten liggen tijdens de Blitzkrieg. Met nog de optie dat men na de val van Frankrijk die hinderliijke uitstulping in het Nieuwe Europa alsnog had opgeruimd

II. Men had de luchtlandingen rond Moerdijk, Rotterdam en zeker Den Haag niet uitgevoerd, maar via de Veluwe een met Stuka's ondersteunde pantsersaanval uitgevoerd. Had de Nederlandse weermacht dit kunnen stuiten bij de Grebbelinie, dan was Amersfoort veranderd in een 2e Ieper (lag namelijk aan de rand van de Grebbelinie), en was na de instorting van het Franse leger alsnog afgerekend met Nederland via luchtaanvallen. Van onze Engelse bondgenoot hadden we immers weinig te verwachten. Zou het Franse leger niet zijn ingestort, dan was er een langdurige oorlog ontstaan, en Nazi-Duitsland zeker nog niet in 1940 verslagen (Frankrijk en Engeland achtten namelijk het in 1939 onmogelijk om voor 1941 een serieuse aanval te beginnen). Resultaat? ik wil er niet aan denken...

Nu komen we aan het volgende element van mijn gedachtenexperiment. In mei 1940 geeft men het na 1 uur op, maar neemt men een krachtige pasificstische houding gebaseerd op, ik citeer uit een eerdere posting, "Moed, getrouwheid aan het vaderland, morale superioriteit". Dit impliceert een absolute weigering van samenwerking met de bezetter. Bijv. men verbrandt de complete bevolkingsregistratie zodra de bezetter hier iets mee wil... (een hemelsbreed verschil met de loyale samenwerking van onze ambtenaren na 1940, en het voordeel dat dit bood aan de burgerlijke Nazi regering in Nederland bij de uitvoering van haar taken).

Dat is wel iets anders dan over je heen laten lopen... in tegendeel, ik ben van mening dat het ware pascifisme meer moed met zich mee moet brengen. Meer moed wellicht dan ik zelf kan opbrengen.

Over het voor en tegen van deze scenario's kunnen we wellicht rond Ieper eens een forum discussiemiddag organiseren, onder het genot van een goed glas Vlaams bier. Smile

(nog 1 opmerking over de aanwezigheid van strijdkrachten in de wereld. Die worden niet zelden tegen de eigen bevolking ingezet, of althans altijd handig om die mogelijkheid achter te hand te houden. Vergeet dat niet)
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Wienne



Geregistreerd op: 25-7-2006
Berichten: 1086
Woonplaats: Waarschoot

BerichtGeplaatst: 26 Jun 2009 11:11    Onderwerp: Reageer met quote

Ik had een eerdere posting klaar met mijn ideeën, maar een spanningsonderbreking besliste daar anders over...
Toen ik echter de richting dat de commentaren hier uitgingen ging ik helemaal niet meer reageren...
Nu echter Wattman één en ander aanhaalt vind ik toch dat ik moet reageren.

Nu hij WO2 ter sprake brengt mag ik het voorbeeld van Denemarken aanhalen? Denemarken heeft zich zonder slag of stoot laten bezetten. Maar liet zich niet doen: Toen de nazi's hun rassenwetten wouden invoeren heeft zowat de ganse bevolking (met de koninklijke familie op kop) mee de jodenster beginnen dragen. Resultaat: de jodenvervolging in Denemarken ging compleet de mist in. Later werd dan het grootste deel van de Joden onder de neus van de bezetter geëvacueerd naar Zweden zonder dat die er ook maar iets konden aan doen.

In België werd vanuit de administratie een onderhuidse obstructiepolitiek gevoerd tegen de rassenwetten. Deze zorgde ervoor dat verhoudingsgewijs België na Denemarken het minst aantal slachtoffers onder de Joden kende. Om eerlijk te zijn: dwarsliggen, filibusteren en onderhuids tegenwerken van zaken waar men niet mee akkoord is zit zowat een beetje in onze natuur.
Het gezagstrouwe Nederland daarentegen kende één van de hoogste cijfers van slachtoffers onder de Joden... Dit vooral door een voorbeeldig meewerkende administratie.

Pacifisme en pacifisme is twee. Je hebt inderdaad een vorm van wat ik noem passief-isme dat aan de kant staat en niets onderneemt. En blijkbaar is dat het beeld dat de meeste ervan hebben. Maar pacifisme is zoveeel meer: Je hebt ook vormen van actief pacifisme dat via technieken als burgerlijke ongehoorzaamheid 'vecht' voor een geweldloze oplossing van conflicten.

En daar hebben we voor mij het belangrijkste kenmerk van pacifisme: Streven naar een geweldloze oplossing van conflicten met technieken van geweldloze weerbaarheid. Als er iets is dat de geschiedenis leert is dat je via geweld ook niets oplost! Integendeel: geweld lokt alleen maar verder geweld uit. De verliezer voelt zich altijd benadeeld en zal op weerwraak zinnen. Dus uiteindelijk moet er altijd een oplossing gezocht worden waar beide partijen zich kunnen in terugvinden. Dan pas heb je een kans om een oplossing voor een conflict te hebben.

Niemand, zeker de pacifisten zelf niet, ontkent dat er daarbij geen slachtoffers vallen, maar bij geweld vallen die ook! Belangrijk is daarbij om de 'tegenstander' niet als dusdanig te bekijken, maar als een evenwaardige partner in het zoeken naar een oplossing.

Zeer belangrijk is communicatie. Een voorbeeld is één van de interventies van de USSR in ofwel Hongarije ofwel CZ. Ik weet niet meer welke van de 2 juist. Oorspronkelijk waren de invallende troepen Russisch. Nu kende een groot deel van de bevolking Russisch en gingen die met de tankbemanningen praten. Gevolg was dat die zich ook vragen begonnen te stellen en misschien wel hun orders uitvoerden, maar toch met minder enthousiasme en trager. Dat was voldoende effectief dat de USSR uiteindelijk anders-talige troepen stuurde. Deze konden niet communiceren met de plaatselijke bevolking en alle communicatie werd gekanaliseerd langs de 'veilige' wegen van de politieke officieren e.d.

Om even terug te komen op de leraar krijgsgeschiedenis. Ik zie geen enkel probleem daarin. Je kan volgens mij perfect krijgsgeschiedenis doceren als pacifist. Integendeel, daardoor zal hij zijn materie met een grotere kritische blik benaderen en een betere kijk hebben op de achtergrond liggende oorzaken en motivaties. Liever dat dan een slaafs opdreunen van feiten zonder enige vorm van omkadering!

Wienne

(Gewetensbezwaarde)
_________________
'Better the pride that resides in the Citizen of the World,
Than the pride that divides when a colourful rag is unfurled'

Wienne's site
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
Wattman



Geregistreerd op: 25-6-2008
Berichten: 179
Woonplaats: Den Haag

BerichtGeplaatst: 26 Jun 2009 12:02    Onderwerp: Reageer met quote

Mooi weergegeven, Wienne.

Nog nog in te gaan op die meegaande Nederlandse ambtenaren, en wat mij altijd heeft dwarsgezeten:
- Nederland kreeg een burgerlijk bestuur, met Seiss-Inquart aan het hoofd
- Nederland had net voor de oorlog een perfect opgezette bevolkingsadministratie ingevoerd, waar de beztter inderdaad volop van kon profiteren.
- Nederland had - zo heb ik altijd begrepen - het lastigst na te maken persoonsbewijs, mede dankzij een ijverige ambtenaar die voor de oorlog al een dossier had gemaakt voor een goed beveiligd identificatiepapier

In India tijdens de onafhankelijkheid speelde deze discussie natuurlijk ook in zake de houding tegen de Engelsen. Engelsen die trouwens (met hun hoofdzakelijk Indiase soldaten) bruut optraden tegen de burger bevolking met o.a. gifgas, vliegtuigen en pantserwagens. De daar door de communisten nog altijd geeerde Bhagat Singh verzette zich tegen de weg van Gandhi en koos voor de weg van het geweld. Dit terzijde.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
A. de Koster



Geregistreerd op: 15-1-2006
Berichten: 1488

BerichtGeplaatst: 26 Jun 2009 12:28    Onderwerp: Reageer met quote

Even een correctie over de jodenvervolging. Dat was niet alleen te danken aan een bevolkingsregistratie die overigens geen Nederlandse uitvinding was maar een Franse en ook door hun ingevoerd in 1794 maar bovenal aan de Joodse raad die de bezetter meehielp.

Dan het opgeven van Nederland binnen 1 uurtje is gewoonweg flauwekul de gevechten duurden meerdere dagen. En er is veel over Sneijders geschreven en gezegd dus daar laat ik me niet meer over uit. Geloof me nou maar Duitsland had Nederland nooit links laten liggen ook al hadden we tanks enz,enz. Dat het pacifisme ervoorzorgde dat Nederland tijdens het Interbellum compleet insliep staat als een steen boven water.

En laten we duidelijk zijn in Nederland had je ook de Februaristaking die nergens anders herhaald is. De actie met de ster in Denemarken was ook maar 1 dag. Op het moment dat er gewoonweg mensen toen werden opgepakt en werden afgevoerd ging de solidariteit snel achteruit. En de scandinavische landen zijn nou niet het bolwerk te noemen van Anti Nazi ideeën. Zweden staat er om bekend dat er zelfs een geheime rechtse politie is. Denemarken collabereerde op grote schaal met de Duitsers. En het SS korps Viking is voornamelijk opgebouwd uit juist scandinavische manschappen. Later aangevuld met Nederlanders,Belgen en Fransen.
_________________
www.gi-qmstore.com gespecialisserd in Korea en Vietnam oorlog gear.
Nederland in WO1
www.zeeland1914-1918.nl
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
Wattman



Geregistreerd op: 25-6-2008
Berichten: 179
Woonplaats: Den Haag

BerichtGeplaatst: 26 Jun 2009 19:31    Onderwerp: Reageer met quote

A. de Koster @ 26 Jun 2009 13:28 schreef:

Dan het opgeven van Nederland binnen 1 uurtje is gewoonweg flauwekul de gevechten duurden meerdere dagen. En er is veel over Sneijders geschreven en gezegd dus daar laat ik me niet meer over uit. Geloof me nou maar Duitsland had Nederland nooit links laten liggen ook al hadden we tanks enz,enz. Dat het pacifisme ervoorzorgde dat Nederland tijdens het Interbellum compleet insliep staat als een steen boven water.


Het was een gedachtenexperiment, niet waar... Cool Ik ben uitstekend op de hoogte van de krijgshandelingen in mei 1940.

Overigens de voorganger van Winkelman heette Reynders. Snijders is de man uit 1914-1918.

Voor de rest verwijs ik naar de oorzaken van de toestand van het leger in 1940 graag naar "Mei 1940", van het Instituut voor Militaire Geschiedenis. Een ordinaire centenkwestie, waarbij men hoopte op een koopje net zoals in 1914 aan de volgende oorlog te kunnen ontsnappen. Maar deze discussie hoeven we hier niet verder te voeren.

Over de bevolkingsadministratie, de ingevoerde kaarten uit 1938 waren een enorme stap naar het haast perfecte stelsel van het GBA zoals we dan nu kennen. Het ging natuurlijk ook niet alleen over Joden, maar ook om de Arbeidsinzet. Vandaar het bombardement op Kleykamp in Den Haag (achteraf bleek ook dat de daarbij omgekomen hardwerkende ambtenaren helemaal niet allemaal NSB'er waren). Aan die arbeitsinzet werd trouwens ook goed meegewerkt door de Arbeidsbeurs. Werkloos? Bunkers bouwen of naar Duitsland! Ook werd er door de Nederlanders loyaal doorgebouwd aan de Atlantikwall. Die suiker-sabotage verhalen, daar geloof ik niet in. Uitstekende kwaliteit beton heb ik tot nu alleen gezien bij die Duitse (lees door Nederlandse aannemers) gebouwde verdedigingswerkjes.

De opmerkingen over de SS'ers kan ik niet plaatsen in verband met de discussie over pascifisme.

Helaas wordt niet ingegaan op Gandhi, Singh en - om nog een naam te noemen - Chandra Bose. Dat is wel boeiende materie. Hoe moet je je verzetten tegen een koloniale macht die buitengewoon brutaal optreedt tegen de locale bevolking (Nazi Duitsland heeft veel geleerd van de koloniale politiek van de UK), en daarbij ook nog gebruik maakt van hoofdzakelijk locale bevolking. Wat is uw keuze: de bommenlegger Singh, of de idealist Gandhi? (de "fakir", die de trappen van Westminster besteeg! Walgelijk volgens de grote held uit WO2 Churchill).
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Wattman



Geregistreerd op: 25-6-2008
Berichten: 179
Woonplaats: Den Haag

BerichtGeplaatst: 26 Jun 2009 20:02    Onderwerp: Reageer met quote

Ik kan het niet nalaten om een van de standbeelden van Bhagat Singh in India te laten zien. Meestal gaat het alleen om een borstbeeld, maar dit is 'm dan in vol ornaat, inclusief bom in zijn hand.





http://en.wikipedia.org/wiki/Bhagat_Singh

Het beeld (in een dorpje in Andhra Pradesh) is opgericht door de CPI(M) = Communist Party of India (Marxist), niet te verwarren met de Communist Party of India (Maoist), die kort geleden in het nieuws was vanwege het verbod van de partij over geheel India.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Matthijs



Geregistreerd op: 10-4-2008
Berichten: 1278
Woonplaats: Sommelsdijk

BerichtGeplaatst: 26 Jun 2009 20:09    Onderwerp: Reageer met quote

'k Ben een aantal dagen op schoolkamp geweest naar een scoutingcentrum en kom zo net vermoeid maar voldaan terug. Natuurlijk kijk ik bij thuiskomst meteen even op FEW en ik moet eerlijk zeggen dat ik blij verrast was door de gave discussie die er onder mijn stelling is ontstaan! Als zeg ik het zelf: 't Is een zeer interessant topic geworden! Niet zozeer dankzij mij, alswel door de boeiende reacties en leuke gedachten-experimenten. M.n. de uitspraak van Wienne dat er 'passifisten' en 'pacifisten' zijn, vond ik mooi gevonden.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht AIM Naam
Moengoman



Geregistreerd op: 6-7-2009
Berichten: 11

BerichtGeplaatst: 08 Jul 2009 2:41    Onderwerp: Reageer met quote

Al is pacifisme een droom, dat wil nog niet zeggen dat deze droom het nastreven niet waard is.
Het grootste flauwekul argument dat ik ben tegengekomen is wel dat pacifisme onnatuurlijk zou zijn. Loopt de betreffende schrijver nog in dierevellen rond? Want 21e eeuwse kleding is ook onnatuurlijk. Verkrachting is daarentegen heel natuurlijk; komt in het dierenrijk in allerlei vormen voor.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Matthijs



Geregistreerd op: 10-4-2008
Berichten: 1278
Woonplaats: Sommelsdijk

BerichtGeplaatst: 08 Jul 2009 6:47    Onderwerp: Reageer met quote

Moengoman @ 08 Jul 2009 3:41 schreef:
Al is pacifisme een droom, dat wil nog niet zeggen dat deze droom het nastreven niet waard is.
Het grootste flauwekul argument dat ik ben tegengekomen is wel dat pacifisme onnatuurlijk zou zijn. Loopt de betreffende schrijver nog in dierevellen rond? Want 21e eeuwse kleding is ook onnatuurlijk. Verkrachting is daarentegen heel natuurlijk; komt in het dierenrijk in allerlei vormen voor.


Ik kon de user die meende dat pacifisme 'onnatuurlijk' zou zijn helaas zo snel niet vinden. Maar ik vind deze definiëring zo gek nog niet. Lijkt de geschiedenis van de mensheid niet uit te wijzen dat het in onze NATUUR zit om elkaar om allerhande redenen de hersens in te slaan?! In dat ligt is pacifisme juist ONNATUURLIJK.

Verder ben ik het helemaal met je eens dat de vrede nagestreefd moet worden.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht AIM Naam
A. de Koster



Geregistreerd op: 15-1-2006
Berichten: 1488

BerichtGeplaatst: 08 Jul 2009 12:11    Onderwerp: Reageer met quote

Moengoman @ 08 Jul 2009 3:41 schreef:
Al is pacifisme een droom, dat wil nog niet zeggen dat deze droom het nastreven niet waard is.
Het grootste flauwekul argument dat ik ben tegengekomen is wel dat pacifisme onnatuurlijk zou zijn. Loopt de betreffende schrijver nog in dierevellen rond? Want 21e eeuwse kleding is ook onnatuurlijk. Verkrachting is daarentegen heel natuurlijk; komt in het dierenrijk in allerlei vormen voor.


Die user ben ik. En nee ik loop niet meer in een velletje in het openbaar. Ik kreeg steeds scheve gezichten dus daar ben ik mee gestopt. Daarin tegen trek ik hem nog regelmatig aan in de slaapkamer yummie .

Maar geef eens een argument dat pacifisme natuurlijk is? Alleen mij betichten van een flauwekul argument op een manier die overigens niet echt van pacifisme getuigt is niet echt een tegenargument.

Als je verkrachting op één lijn wil zetten met pacifisme hoop ik niet dat ik je ooit tegenkom. Ik ben nog maagd en wil dat graag zo houden Wink .

Wat ik beweer is dat de mens van nature een natuurlijke overlevingsdrang heeft die resulteert in een gedrag die geheel is gericht op het eigen welzijn. Tuurlijk help je iemand in nood, doe ik ook ik ben zelfs brandweerman. Maar als puntje bij paaltje komt , eigen veiligheid eerst.
_________________
www.gi-qmstore.com gespecialisserd in Korea en Vietnam oorlog gear.
Nederland in WO1
www.zeeland1914-1918.nl
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
schiptje



Geregistreerd op: 28-10-2007
Berichten: 1748
Woonplaats: westouter

BerichtGeplaatst: 08 Jul 2009 17:58    Onderwerp: Reageer met quote

schiptje @ 24 Jun 2009 16:59 schreef:
Pacifisten streven een onbereikbaar ideaal na.

Pacifisme is naar mijn idee niet meer dan een ingesteldheid of levenshouding.
Uit principe (levensbeschouwing, godsdienst,...) of zelfs uit noodzaak (positie in de maatschappij als underdog, het opnemend voor de zwakkeren).
Maar geloof me vrij, zelfs een rasechte pacifist zal uiteindelijk vechten voor zijn leven!Mijn idee.


Ik denk dat de overlevingsdrang van de mens inderdraad natuurlijker is dan idealen en/of principes.
(Cfr jouw; eigen veiligheid eerst.)
_________________
Mijn grootvader Sergeant-Majoor Ryckeboer Richard (1895-1981).
3de Linie, 2de Linie en het 22ste Linie Regiment (27 mei 1913 - 11 november 1919)
http://blog.seniorennet.be/bmb_oeren/
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Wattman



Geregistreerd op: 25-6-2008
Berichten: 179
Woonplaats: Den Haag

BerichtGeplaatst: 08 Jul 2009 20:20    Onderwerp: Reageer met quote

N.a.v. de laatste reacties wil ik de lezers toch uitnodigen om mee te doen aan een gedachtenexperiment, een gewetensvraag die ik eerder stelde.

Quote:
Wat is uw keuze: de bommenlegger Singh, of de idealist Gandhi?


Ik zal 'm iets concreter maken. U leeft in India in 1928. Uw herinnering aan de Jallianwala Bagh Massacre van 13 april 1919, waar onder bevel van generaal Dyer een groot aantal burgers om het leven werd gebracht is nog niet vervaagd. Voor wie kiest u?

Het antwoord op zich is niet zo belangrijk, de motivering des te meer.

Vergeet niet, welke weg u gaat volgen (geweld of geweldloos verzet), u loopt het risico uw keuze met de dood te bekopen...
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
schiptje



Geregistreerd op: 28-10-2007
Berichten: 1748
Woonplaats: westouter

BerichtGeplaatst: 08 Jul 2009 21:06    Onderwerp: Reageer met quote

Wattman @ 08 Jul 2009 21:20 schreef:
N.a.v. de laatste reacties wil ik de lezers toch uitnodigen om mee te doen aan een gedachtenexperiment, een gewetensvraag die ik eerder stelde.

Quote:
Wat is uw keuze: de bommenlegger Singh, of de idealist Gandhi?


Ik zal 'm iets concreter maken. U leeft in India in 1928. Uw herinnering aan de Jallianwala Bagh Massacre van 13 april 1919, waar onder bevel van generaal Dyer een groot aantal burgers om het leven werd gebracht is nog niet vervaagd. Voor wie kiest u?

Het antwoord op zich is niet zo belangrijk, de motivering des te meer.

Vergeet niet, welke weg u gaat volgen (geweld of geweldloos verzet), u loopt het risico uw keuze met de dood te bekopen...


Het lijkt me alvast makkelijker om bovengronds als politicus geweldloos strijd te voeren, dan ondergronds als verzetstrijder.
_________________
Mijn grootvader Sergeant-Majoor Ryckeboer Richard (1895-1981).
3de Linie, 2de Linie en het 22ste Linie Regiment (27 mei 1913 - 11 november 1919)
http://blog.seniorennet.be/bmb_oeren/
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Wienne



Geregistreerd op: 25-7-2006
Berichten: 1086
Woonplaats: Waarschoot

BerichtGeplaatst: 08 Jul 2009 21:26    Onderwerp: Reageer met quote

Ik weet het niet, vergeet niet dat je als politicus de schietschijf bent van iedereen: De overheersers (Britten in dit geval) zijn automatisch je tegenstanders, want zij hebben de macht.
Je 'medestanders' vinden dan weer dat je ofwel een collaborateur bent, of te traag gaat. Kijk naar Gandhi; die is vermoord door een hindoe omdat hij bereid was toegevingen te doen aan de moslims.

Het hoofd koel houden en met uitgestoken hand je vijand tegemoet gaan na die fameuze slachting, vraagt volgens mij heel wat meer persoonlijke moed dan met een hoop haat- en wraakgevoelens als in een roes je vijand betaald zetten.

Wat ik zo knap vind aan Gandhi is dat hij in filosofie zijn tegenstander in zijn waardigheid laat. Hij brengt begrip op voor de acties en motivaties ervan. Maar probeert hem dan wel te overtuigen van het verkeerde er van. Hij wil niet winnen van zijn tegenstanders, maar hen laten inzien dat de ongelijk hadden en te komen tot een gezamelijke oplossing.

Dit gezegd zijnde heb ik na wat lezing ook helemaal niet het beeld van Singh als de blinde terrorist.
Biden hebben duidelijk bijgedragen aan het uiteindelijke doel en allebei hebben ze het, jammer genoeg, met hun leven moeten bekopen.

Wienne
_________________
'Better the pride that resides in the Citizen of the World,
Than the pride that divides when a colourful rag is unfurled'

Wienne's site
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
Moengoman



Geregistreerd op: 6-7-2009
Berichten: 11

BerichtGeplaatst: 11 Jul 2009 21:39    Onderwerp: Reageer met quote

A. de Koster @ 08 Jul 2009 13:11 schreef:
Maar geef eens een argument dat pacifisme natuurlijk is?

Waarom? Dat beweer ik helemaal niet. Ik beweer dat de onnatuurlijkheid van pacifisme een flauwekul-argument is, omdat de mens helemaal niet meer in een natuurlijke toestand leeft. Vandaar mijn vraag naar het dierevelletje.
Met andere woorden, ik ben pas bereid dat onnatuurlijkheid-argument serieus te nemen als de voorvechters ervan afstand hebben gedaan van alle natuurlijke elementen in hun dagelijkse omgeving, inclusief onnatuurlijk gemaakte kleding, onnatuurlijk bereid voedsel, onnatuurlijk gebouwd onderdak, onnatuurlijk verdiend salaris. Zodra ze dat doen mogen ze van mij zelfs vrijelijk verkrachten. Want dan zijn ze opgehouden mens te zijn.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Moengoman



Geregistreerd op: 6-7-2009
Berichten: 11

BerichtGeplaatst: 11 Jul 2009 21:48    Onderwerp: Reageer met quote

Wattman @ 08 Jul 2009 21:20 schreef:
N.a.v. de laatste reacties wil ik de lezers toch uitnodigen om mee te doen aan een gedachtenexperiment, een gewetensvraag die ik eerder stelde.

Quote:
Wat is uw keuze: de bommenlegger Singh, of de idealist Gandhi?


Ik zal 'm iets concreter maken. U leeft in India in 1928. Uw herinnering aan de Jallianwala Bagh Massacre van 13 april 1919, waar onder bevel van generaal Dyer een groot aantal burgers om het leven werd gebracht is nog niet vervaagd. Voor wie kiest u?

Het antwoord op zich is niet zo belangrijk, de motivering des te meer.

Vergeet niet, welke weg u gaat volgen (geweld of geweldloos verzet), u loopt het risico uw keuze met de dood te bekopen...


Die vraag kan ik beantwoorden. Vorig jaar is mijn vader vermoord. Ik ken de dader; hij zit veilig opgesloten in een gevangenis. Ik ben blij dat ik in een onnatuurlijke rechtsstaat leef. Deze heeft mijn natuurlijke wraakverlangens onder controle gehouden.
Het dilemma maakt dus vooral het belang van de onnatuurlijke democratische rechtsstaat duidelijk.
Maar ik vergeet dus wel dat ik het risico loop mijn keuze met de dood te bekopen. De samenleving moet zo ingericht worden dat mensen niet voor een dergelijke keus komen te staan. Dat is heden in bepaalde delen van de wereld vrij goed gelukt. Wellicht wordt politici ook nog ooit de keuze tussen wel of geen oorlog ontnomen.
Op een wat abstracter niveau wil ik dus zeggen dat de keuze die hierboven gesteld is voor mij op dit moment - en in de afgelopen 45 jaar - geen enkele relevantie heeft. Als het de bedoeling is dat pacifisme als algemeen geldig principe niet werkt kun je nog beter naar de tribale Oertijd verwijzen. Toen was de keuze de naburige stam vermoorden of zelf vermoord worden. Zoals ik al eerder stelde is dat allemaal geen reden om pacifisme als leidend principe te verwerpen.
Als het er om gaat te bewijzen dat pacifisten inconsistent zijn hoef je alleen maar te verwijzen naar de Nederlandse bijdrage aan de oorlog tegen de Taliban in Afghanistan. Ik ben daar voorstander van sinds ik weet wat voor samenleving de Taliban willen inrichten.
Zoals het Duitse spreekwoord luidt: consequent zijn leidt tot de duivel. Dat betekent niet dat het principe zelf inherent onjuist is.


Laatst aangepast door Moengoman op 11 Jul 2009 21:57, in toaal 2 keer bewerkt
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
A. de Koster



Geregistreerd op: 15-1-2006
Berichten: 1488

BerichtGeplaatst: 12 Jul 2009 4:32    Onderwerp: Reageer met quote

Moengoman @ 11 Jul 2009 22:39 schreef:
A. de Koster @ 08 Jul 2009 13:11 schreef:
Maar geef eens een argument dat pacifisme natuurlijk is?

Waarom? Dat beweer ik helemaal niet. Ik beweer dat de onnatuurlijkheid van pacifisme een flauwekul-argument is, omdat de mens helemaal niet meer in een natuurlijke toestand leeft. Vandaar mijn vraag naar het dierevelletje.
Met andere woorden, ik ben pas bereid dat onnatuurlijkheid-argument serieus te nemen als de voorvechters ervan afstand hebben gedaan van alle natuurlijke elementen in hun dagelijkse omgeving, inclusief onnatuurlijk gemaakte kleding, onnatuurlijk bereid voedsel, onnatuurlijk gebouwd onderdak, onnatuurlijk verdiend salaris. Zodra ze dat doen mogen ze van mij zelfs vrijelijk verkrachten. Want dan zijn ze opgehouden mens te zijn.


Wat is volgens jouw dan natuur? Volgens mij halen we twee dingen door elkaar. Ik bedoel met natuurlijk gedrag het aard van het beestje en niet zijn leef omgeving. Die overigens weliswaar onderhevig is aan veranderingen maar nog steeds natuurlijk. Dieren bouwen ook een hol om in te wonen. Wij hebben een huis. Het gegeven dat je hiervan afstand moet doen voordat je mag zeggen dat pacifisme niet de aard van het beestje is is een dooddoener. Dan ga je geen discusie aan, dan sluit je hem.
_________________
www.gi-qmstore.com gespecialisserd in Korea en Vietnam oorlog gear.
Nederland in WO1
www.zeeland1914-1918.nl
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
Moengoman



Geregistreerd op: 6-7-2009
Berichten: 11

BerichtGeplaatst: 24 Jul 2009 21:45    Onderwerp: Reageer met quote

De aard van het beestje genaamd mens is, vanaf het moment dat hij/zij begon na te denken, zijn/haar leefomgeving aan te passen naar eigen behoefte. Daarbij behoort dus ook het scheppen van omstandigheden waarin het gebruik van geweld nutteloos of zelfs contraproductief is. Laat dat nou net de doelstelling van het pacifisme zijn.
Pacifisme verwerpen omdat het niet bij de aard van het beestje zou passen is een nog veel grotere dooddoener. En dan heb ik het nog niet over de ad-hominem opmerking dat mijn betoogtrant niet pacifistisch zou zijn. Pot en de ketel en zo....

A. de Koster @ 08 Jul 2009 13:11 schreef:
een manier die overigens niet echt van pacifisme getuigt.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
wederik



Geregistreerd op: 22-2-2014
Berichten: 9
Woonplaats: 9270 Kalken

BerichtGeplaatst: 09 Aug 2014 8:02    Onderwerp: Wie eert hen die weigerden mee te gaan in de oorlogsretoriek Reageer met quote

Het voordeel van de vele artikels in de pers dezer dagen is dat er soms wel dieper gegraven wordt. Ik vind het interessant een zo volledig mogelijk beeld te krijgen van hoe de tijdsgeest was 100 jaar geleden.
'De Standaard' : Wie eert hen die weigerden mee te gaan in de oorlogsretoriek?
De dienstweigeraars en de pacifisten hebben de tragedie van de Eerste Wereldoorlog niet kunnen verhinderen. In de ogen van velen van hun tijdgenoten waren ze zo niet laf dan in het beste geval naďef. Maar wie was naďef: zij die de waanzin probeerden te voorkomen door dienst te weigeren of de duizenden die juichend en zingend naar de slachtbank trokken om hun leven te laten in een oorlog om de verdeling van de koloniale buit onder de Europese mogendheden?
Op de oorlogskerkhoven in Flanders’ Fields zoek je vergeefs naar hun graven.

De auteur (Johan De Poortere) verwijst ook naar het boek van Adam Hochschild Verzet en eendracht


Laatst aangepast door wederik op 09 Aug 2014 8:15, in toaal 2 keer bewerkt
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Berichten van afgelopen:   
Plaats nieuw bericht   Plaats Reactie    Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index -> Stelling/discussie van de maand Tijden zijn in GMT + 1 uur
Pagina 1 van 1

 
Ga naar:  
Je mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
Je mag geen reacties plaatsen
Je mag je berichten niet bewerken
Je mag je berichten niet verwijderen
Ja mag niet stemmen in polls


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group