Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index Forum Eerste Wereldoorlog
Hét WO1-forum voor Nederland en Vlaanderen
 
 FAQFAQ   ZoekenZoeken   GebruikerslijstGebruikerslijst   WikiWiki   RegistreerRegistreer 
 ProfielProfiel   Log in om je privé berichten te bekijkenLog in om je privé berichten te bekijken   InloggenInloggen   Actieve TopicsActieve Topics 

Was Duitsland alléén schuldig?

 
Plaats nieuw bericht   Plaats Reactie    Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index -> Aanloop en nasleep van de Eerste Wereldoorlog Actieve Topics
Vorige onderwerp :: Volgende onderwerp  
Auteur Bericht
Paul van de Weg



Geregistreerd op: 20-2-2012
Berichten: 17
Woonplaats: Dordrecht

BerichtGeplaatst: 21 Feb 2012 21:53    Onderwerp: Was Duitsland alléén schuldig? Reageer met quote

ik ben lid van twee duitse geschiedenisfora.

in een ervan heb ik een behoorlijke discussie met enige users. naar hun mening is alleen de allernieuwste litteratuur zaliggevend, en al het andere "gekleurd". verder zweren zij bij fischers "Griff nach der Weltmacht". hun mening is, dat duitsland als enige schuldig is aan WO I.

ik daarentegen vind deel 1 van Fay interessant. Verder heb ik ook Fischer (bijna 900 pagina's). Kort gezegd is zijn boek gebaseerd op de papieren van het duitse auswärtiges amt. intrigues van de fransen, russen en britten, ach, daar houdt hij zich niet zo mee bezig. n.m.m. dus een eenzijdig boek, dat niet objectief is.

nu is mij opgevallen, dat je bijna nergens wat leest over burggraaf morley, die het britse kabinet verliet bij het uitbreken van WO I. omdat naar zijn mening grey bewust op oorlog aangestuurd had.

een ander onderbelicht punt is de rol die de toen al overleden koning edward VII gespeeld heeft in het koersen van een anti-duitse richting.
ik geef meteen toe, het is een gerucht, maar wel een hardnekkig.

wie kan hier meer over zeggen? al was het alleen maar om tegen die duitsers weer wat in te brengen.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Andriessen



Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 785
Woonplaats: Akersloot gem.Castricum

BerichtGeplaatst: 22 Feb 2012 17:23    Onderwerp: De Fischer controverse Reageer met quote

De Fischer theorie is dé facto al weer achterhaald. De belangrijkste tegenstander daarvan was ongetwijfeld Gerhard Ritter die Fischer's 'bewijzen'achterhaalde en aantoonde dat deze belangrijke interpretatiefouten heeft gemaakt. Ik had recent een gesprek met de Duitse historicus dr.Bernd Schulte die leerling is geweest van Fischer en zijn theorie ook door dik en dun steunt. Maar de bewijslast die hij aanvoert maakt geen indruk. In mijn boek "de andere waarheid' refereer ik vele malen aan de Fischer theorie (Blz.9, 11,94, 96, 110, 324, 326, 328)
Ritter ontkrachtte de Fischer theorie o.a in een artikel in "The outbreak of the First Worldwar", edited by Dwight E.LeeUitg. D.C.Heath and Comp.Lexinton, Massachusetts, Toronto 1970 (isbn 0-669-94706-7) p.97-107. Natuurlijk heeft men direct daarna getracht Ritter te beschadigen door bij hem Nazi sympathieën te suggereren. Ritter , die vocht in de Eerste Wereldoorlog, werd in 1943 /44 door de gestapo gevangen genomen en 'politiek pnbetrouwbaar 'geacht. Het zal dus wel zijn meegevallen met zijn nazi voorkeuren toch?
_________________
bezoek ook onze website www.ssew.nl
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Paul van de Weg



Geregistreerd op: 20-2-2012
Berichten: 17
Woonplaats: Dordrecht

BerichtGeplaatst: 22 Feb 2012 21:19    Onderwerp: Re: De Fischer controverse Reageer met quote

Andriessen @ 22 Feb 2012 17:23 schreef:
De Fischer theorie is dé facto al weer achterhaald.

Dat schijnt de grote meerderheid der hierin geďnteresseerden dan niet te weten. Noch Engelstaligen, noch Duitstaligen.

Juist door het lezen van uw boek ben ik, na verder zoeken, tot eenzelfde conclusie gekomen.
In dit forum b.v. heb ik de nodige rode punten gekregen, omdat ik tegen de algemene mening in blijf volharden in mijn conclusie, dat Fischer ongelijk heeft.

Naar mijn mening ligt de schuld in eerste instantie bij Frankrijk, dat bewust vanaf ongeveer 1890 naar een methode zocht om de vernedering ongedaan te maken. Ook al waren het slechts weinig personen die dat deden, zij zaten precies op de goede posities.
Toen ik de mods van dat forum wees op het feit, dat naaste medewerkers van Poincaré hem ervan beschuldigden op oorlog te hebben gekoerst, werd dat afgedaan met "medewerkers die hun gram wilden halen".
Zo lust ik er nog meer.

Het enige wat telt zijn, de allernieuwste boeken, gebaseerd op de allernieuwste bronnen ??!!
Fay b.v. telt dus niet. Morley met zijn memorandum (zie link eerste bijdrage) is ook al zo'n "onbetrouwbare" getuige.

Daarom zoek ik nu - bijna wanhopig - naar argumenten om deze lui eens met feiten om de oren te slaan.



Overigens krijgt u van mij nog twee delen van de Straights-trilogie als pdf-files. Uw Email weigert echter die andere delen te accepteren.



Resten tenslotte opnieuw mijn vragen. Waarom lees ik nergens wat over Morley contra Grey en heeft iemand een idee van het doen en laten van Edward VII m.b.t. WO I.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Andriessen



Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 785
Woonplaats: Akersloot gem.Castricum

BerichtGeplaatst: 23 Feb 2012 11:52    Onderwerp: morley Reageer met quote

Uw vraag: Resten tenslotte opnieuw mijn vragen. Waarom lees ik nergens wat over Morley contra Grey en heeft iemand een idee van het doen en laten van Edward VII m.b.t. WO I.

Antwoord: Morley stond niet alleen; Hij was lid van het "Imperial Defence Committee"dat op 23 augustus 1911 vergaderde o.l.v. min.pres. Asquith. Generaal Wilson voerde hier het woord en schetste een alarmerend beeld van de militaire situatie. en stelde zijn "6-divisie"plan ter discussie. Dat werd aangenomen.
Opvallend was echer dat Morley, maar ook Loreburn, Harcourt en Burns,allen lid van het Committtee, niet voor deze meeting waren uitgenodigd. Dat werd Asquith natuurlijk niet in dank afgenomen. Loreburn ging nu op onderzoek uit en ontdekte dat: "[i][i]everything has been arranged for the landing of a force of 150.000 man on the french coast down to minutest detail of the departure and arrival of the trains and the stations at which they should get refreshments. This had all be arranged by members of the ĎDC".
Op 1 november 1911 tijdens een kabinetsmeeting beschuldigde Morley Grey er van een geheim verdrag met Frankrijk te hebben gesloten en dit voor het kabinet en parlement te hebben verzwegen. In een volgende kabinetsmeeting op 15 november werd Grey nu gedwongen schrifftelijk te verklaren dat Engeland geen verplichtingen mbt Frankrijk op zich zou nemen zonder voorafgaande toestemming van het parlement.
Grey gaf die verklaring maar hield zich er niet aan.

Lloyd George schreef later

"Nearly all of us, even cabinet ministers,were kept sedulously in the dark (by Grey) about our Foreign communications and commitments. None of these were placed at the disposal of the Cabinet. Thy were past to the Prime-Minister and perhaps to one or two other ministers, the rest of us were kept in the dark. There is abundant evidence that both France and Russia regarded the military arrangements as practical tentamount to a commitment on our part to come to the aid of France in the event of war with Germany".


Morley was overigens niet de enige die ontslag nam toen de oorlog uitbrak en die Grey beschuldigde. Het lid van het Britse Lagerhuis, E.D.Morel deed dat eveneens. Morel stond in de wereld in hoog aanzien. Hij was de man die het schandaal van Congo en de rol van de Belgische koning daarin had blootgelegd waardoor de wereld zich tegen de Belgische Congopolitiek keerde en de koning gedwongen werd Congo over te dragen aan de regering. Morel toonde aan dat de Britse politiek mede oorzaak is geweest van het ontstaan van de oorlog en dat Engeland zeker ook schuld droeg en niet alleen Duitsland. Hij schreef het boek "Truth and the War"uitgegeven by "National Labour Press"in 1916 (in het Nederlands'"Ik beschuldig de Engelsen", de waarheid over den oorlog"(manuscript). Hierin toont hij zonneklaar aan dat zijn beschuldigingen ook inderdaad juist waren. Voor dit boek kwam hij in de gevangenis terecht.
Nogmaals, ik heb dit alles uitgebreid beschreven in mijn boek dus u kunt mijn argumenten een op een overnemen t.b.v. dat forum

Uw vraag over de rol van Edward VII: Er is zo veel over te zeggen dat hier voor een apart hoofdstuk nodig zou zijn. Feit is dat hij instrumentaal is geweest in zijn anti-Duitsland policy en de politiek van Grey van harte heeft ondersteund.
_________________
bezoek ook onze website www.ssew.nl
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Paul van de Weg



Geregistreerd op: 20-2-2012
Berichten: 17
Woonplaats: Dordrecht

BerichtGeplaatst: 23 Feb 2012 16:49    Onderwerp: Reageer met quote

Hartelijk bedankt, meneer Andriessen.

Hoe kan ik u die beide nog ontbrekende PDF-files van de Straightstrilogie nog doen toekomen?
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Patrick Mestdag
Moderator


Geregistreerd op: 30-5-2005
Berichten: 5615
Woonplaats: De Pinte

BerichtGeplaatst: 23 Feb 2012 23:06    Onderwerp: Reageer met quote

Paul ,
Om het eenvoudig te stellen begrijp ik het zo ....

Had niet elk land er een beetje schuld aan ?
Elk land had wel een of andere reden om ten oorlog te trekken .
En een oorlog zou ocharme wel niet zo lang duren , met in het achterhoofd de reeds lang vergeten vroege korte konflikten .
Duitsland had nooit ( zo onachtzaam ) aan Oostenrijk die blanco cheque mogen geven , die daarmee het vuur aan de Oostenrijkse lont stak.

Ik denk niet dat Duitsland de hoofdschuldige is ,
Oostenrijk is het dan des te meer , de ander landen stookten wel lustig mee, het kwam hen allen wel goed uit .

Niemand voorzag natuurlijk een wereldoorlog op zulke industrieele schaal
....... die groeide vanzelf.

Ik geloof ook niet dat het revanchisme in Frankrijk sterk leefde , de meeste mensen waren dat al lang vergeten ,
of waren daar helemaal niet mee bezig .
Wel het onderdrukken van het opkomend socialisme ,
en daar zit ook een ander schuldige .
l'internationale had de oorlog kunnen stoppen ,men had net een euro-congres achter de rug .
Maar iedereen keerde huiswaards en men deed niets -
Ja men vermoorde Jaures.

@+
Patrick
_________________
Verdun ….papperlapapp! Louis Fernand Celine
Ein Schlachten war’s, nicht eine Schlacht zu nennen“ Ernst Junger .
Oublier c'est trahir ! marechal Foch
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
Paul van de Weg



Geregistreerd op: 20-2-2012
Berichten: 17
Woonplaats: Dordrecht

BerichtGeplaatst: 24 Feb 2012 1:43    Onderwerp: Reageer met quote

Patrick Mestdag @ 23 Feb 2012 23:06 schreef:
Paul ,
Om het eenvoudig te stellen begrijp ik het zo ....

Had niet elk land er een beetje schuld aan ?

Hoi Patrick,

In grote en kleine trekken ben ik het met je eens. Maar niet helemaal.
Het waarom is tamelijk eenvoudig te zeggen.

Je hebt het b.v. over een blanco cheque van Duitsland aan Oostenrijk. Hoe noem je dan datgene, wat Rusland aan Servië gaf?

De Heer Andriessen heeft in zijn boek "Een andere waarheid"duidelijk gemaakt, dat de quintessens van het Frans-Russische verdrag was, dat als hetzij Italië (destijds), hetzij Oostenrijk-Hongarije, hetzij Duitsland zou mobiliseren, meteen Duitsland aangevallen zou worden.

Rusland heeft, met medeweten, goedkeuring en ondersteuning van Frankrijk, Servië "opgestookt" om O-H te provoceren. Ergo: een casus belli te bereiken.
Daardoor zou automatisch het verdrag van kracht worden.


Het trieste van alles is, dat Nicolaas II nog heeft geprobeerd en zelfs bevolen om de mobilisatie toch niet te laten doorgaan. Ministers en generaals hebben het op hun geweten, dat zulks niet plaats vond.
In Oostenrijk werd, als ik mij niet vergis, de definitieve actie door Graaf Berchthold twee dagen naar voren geschoven. Opdat de Duitsers niet roet in het eten konden gooien.


Van Servië moet men weten, dat omstreeks 1850 de Groot-Servische gedachte in een boek werd geformuleerd. Dat betekende "Alle Serven ter wereld horen in één land thuis". Dat is altijd voor Servië de leidraad geweest.
Leuk voor die landen waar wat Serven zaten !!


Het wezenlijke verschil is n.m.m. dat van deze beide "satellietlanden" Servië en Oostenrijk het eerste actief werd verzocht agressief te zijn en het tweede wist, dat dat juist niet het geval was. Beide landen waren eigenzinnig.
Ziedaar een tijdbom die niet te controleren was.

Paul

PS Frankrijk blijft voor mij de auctor intellectualis, zonder welke vermoedelijk dit hele gedoe van bondgenootschappen nooit zo catastrofaal had kunnen zijn.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Paul van de Weg



Geregistreerd op: 20-2-2012
Berichten: 17
Woonplaats: Dordrecht

BerichtGeplaatst: 24 Feb 2012 17:30    Onderwerp: Reageer met quote

Men spreekt wel eens over het perfide Albion. Wat ik hier lees, is naar mijn mening net zo perfide.
Quote:

Vorsprache des französischen Botschafters im k. u. k. Ministerium des Äußern, 22. Juli 1914

Tagesbericht Nr.3487


W i e n , den 22. Juli 1914


Der französische Botschafter hat heute hier vorgesprochen und sich angelegentlichst nach dem gegenwärtigen Stande unseres Verhältnisses zu Serbien erkundigt. Er hat hiebei auch alle Eventualitäten, die sich aus einem energischen Schritt unsererseits beim Belgrader Kabinett ergeben könnten, besprochen und die Gefahren eines Krieges Österreich-Ungarns mit Serbien, besonders mit Rücksicht darauf, daß er den Charakter eines Rassenkrieges des serbischen Volkes gegen die Monarchie annehmen könnte, in den drastischesten Farben ausgemalt.

Trotzdem schloß Herr Dumaine seine Ausführungen damit, daß er auf ein kürzliches Gespräch mit seinem russischen Kollegen hinwies, wobei die in Rede stehende Frage erörtert worden sei und er die Überzeugung gewonnen habe, daß Rußland nicht gesonnen sei, für Serbien anläßlich der bevorstehenden Auseinandersetzung mit Österreich-Ungarn stark einzutreten und ihm mehr wie eine moralische Unterstützung zu gewähren. Im Falle eines Waffenganges zwischen uns und Serbien würde Rußland - nach Ansicht des Herrn französischen Botschafters - nicht aktiv eingreifen, sondern vielmehr anstreben, daß der Krieg lokalisiert bleibe.

Waar het hier een belangrijk diplomatieke post betreft, moet daar een topdiplomaat zitten. En zou die onkundig zijn van wensen en verlangens van zijn regering? Terwijl collegae van hem in Londen en Parijs in ieder geval wel van wanten wisten???
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Patrick Mestdag
Moderator


Geregistreerd op: 30-5-2005
Berichten: 5615
Woonplaats: De Pinte

BerichtGeplaatst: 24 Feb 2012 20:16    Onderwerp: Reageer met quote

Quote:
Rusland heeft, met medeweten, goedkeuring en ondersteuning van Frankrijk, Servië "opgestookt" om O-H te provoceren. Ergo: een casus belli te bereiken.
Daardoor zou automatisch het verdrag van kracht worden
.

Juist en
voeg daarbij nog eens het geheime zeeverdrag tussen Engeland en Frankrijk, waarvan Rusland wel , en Duitsland totaal niet van op de hoogte was .
De territoriale beloftes (die niet gehouden werden) aan Italie
En het Pan - Slavsime waar Servie sterk in was .

Quote:
In Oostenrijk werd, als ik mij niet vergis, de definitieve actie door Graaf Berchthold twee dagen naar voren geschoven. Opdat de Duitsers niet roet in het eten konden gooien


Heel juist ....dan is het vuur aan de lont getoken !


Dus de mening van sommigen ,in die andere fora , dat Duitsland alleen als enige schuldige is aan wwi , zoals je in je openingspost schreef . Is mijn inziens reeds lang achterhaald .

Men had met z'n allen de pandora doos geopend en de oorlogs Moloch die daaruit tevoorschijn kwam had niemand kunnen of willen voorzien .

@+
Patrick
_________________
Verdun ….papperlapapp! Louis Fernand Celine
Ein Schlachten war’s, nicht eine Schlacht zu nennen“ Ernst Junger .
Oublier c'est trahir ! marechal Foch
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
Paul van de Weg



Geregistreerd op: 20-2-2012
Berichten: 17
Woonplaats: Dordrecht

BerichtGeplaatst: 24 Feb 2012 21:13    Onderwerp: Reageer met quote

Patrick Mestdag @ 24 Feb 2012 20:16 schreef:
Men had met z'n allen de pandora doos geopend en de oorlogs Moloch die daaruit tevoorschijn kwam had niemand kunnen of willen voorzien .

@+
Patrick

Precies.

Maar bijn alle Amerikanen, Britten en toch bijna de helft van de Duitsers met wie ik contact heb, zijn overtuigd van de waarheid van Fritz Fischers boek. Voor hen is dat bijna het Evangelie.

Het doet me denken aan dat achterlijke gedrocht van Schultze-Rhonhof "1939 - Der Krieg, der viele Väter hatte . Der lange Anlauf zum Zweiten Weltkrieg", een juweel van een revisionistisch boekwerk. Als je leest, wat hij over WO I schrijft, dan rijzen je wenkbrauwen. Omdat wij in Nederland nadere kennismaking met Seyss-Inquart gemaakt hebben, heb ik dat gedeelte met aandacht gelezen. En de moeite genomen het volledig te verifiëren. Toen had ik gegeten en gedronken. Misschien is het een onderhoudend boek, maar de pretenties van deze gepensioneerde Bundeswehrgeneraal de waarheid te verkondigen... Bullshit.

De meeste Duitsers volgen óf Fischer óf SR en David Irving (veroordeeld door een Londens gerecht als Nazischrijver !!).
Slechts weinigen denken kritisch en vormen zich dan een oordeel. Gelukkig ken ik ook enigen die zo zijn.

Even goed moeten we nooit vergeten, dat Duitsland ook niet het onschuldige lam was, zoals sommigen het doen voorkomen.

Paul
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Yvonne
Admin


Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 45457

BerichtGeplaatst: 30 Mrt 2012 23:28    Onderwerp: Reageer met quote

Nog wat leeswerk:
http://forumeerstewereldoorlog.nl/viewtopic.php?t=5550
_________________
Met hart en ziel
De enige echte

https://twitter.com/ForumWO1
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
Berichten van afgelopen:   
Plaats nieuw bericht   Plaats Reactie    Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index -> Aanloop en nasleep van de Eerste Wereldoorlog Tijden zijn in GMT + 1 uur
Pagina 1 van 1

 
Ga naar:  
Je mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
Je mag geen reacties plaatsen
Je mag je berichten niet bewerken
Je mag je berichten niet verwijderen
Ja mag niet stemmen in polls


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group