Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index Forum Eerste Wereldoorlog
Hét WO1-forum voor Nederland en Vlaanderen
 
 FAQFAQ   ZoekenZoeken   GebruikerslijstGebruikerslijst   WikiWiki   RegistreerRegistreer 
 ProfielProfiel   Log in om je privé berichten te bekijkenLog in om je privé berichten te bekijken   InloggenInloggen   Actieve TopicsActieve Topics 

De overwinnaar schrijft de geschiedenis, flauwekul?

 
Plaats nieuw bericht   Plaats Reactie    Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index -> Stelling/discussie van de maand Actieve Topics
Vorige onderwerp :: Volgende onderwerp  
Auteur Bericht
Yvonne
Admin


Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 45457

BerichtGeplaatst: 27 Dec 2008 12:49    Onderwerp: De overwinnaar schrijft de geschiedenis, flauwekul? Reageer met quote

Ik kwam deze uitspraak tegen elders op het wereldwijde web en ben toch eens benieuwd wat onze users hiervan vinden.
Er werd zelfs gesuggereerd dat deze gedachte: "De overwinnaar schrijft de geschiedenis" vooral een gedachte is die leeft bij extreem-rechts.


Quote:
Politiek beheerst de geschiedschrijving al zo lang ze bestaat. Daarop heeft geen enkele kleur of zijde een monopolie

derhalve is er ook geen sprake van de overwinnaar die de geschiedenis schrijft?
_________________
Met hart en ziel
De enige echte

https://twitter.com/ForumWO1
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
1steGrenadiers



Geregistreerd op: 2-12-2008
Berichten: 47
Woonplaats: Ternat (Bij Brussel)

BerichtGeplaatst: 27 Dec 2008 15:35    Onderwerp: Reageer met quote

De Politiek is het drijfveer achter eender welke "oorlog" al dan niet met doden en verminkten en ontheemden tot gevolg.

De Politiek herschrijft dank zij de "overwinning" van hun "leger" want zijzelf zijn te laf om eraan deel te nemen, de geschiedenis.

Men draaie of kere het zoals men wil.

Na een nederlaag moet de overwonnene gewoon naar de pijpen dansen van de overwinnaar en dit is al van ver voor onze tijd. Denk zelf dat het al zo was ten tijde van onze voorvaders de Anzalopitecus en de homo erectus ....

Of dit nu iets te maken heeft met het extreem rechts / links / midden / voor / achter / of opzij politiek laat ik in het midden.

Kan me moeilijk inbeelden dat "grote overwinnaars" zoals Alexander de Grote, Julius Caesar, Napoleon enz gelukkig zouden zijn met een etiquette van EXTREEM dit zus of zo ....

Tot slot ... de Overwinnaar schrijft en herschrijft soms de geschiedenis ...
_________________
IN MEMORIAM de 51 Officieren, 122 Onderofficieren en 1435 korporaals en Grenadiers gevallen voor België 1914-1918.

Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Lingekopf
Bismarck


Geregistreerd op: 19-10-2006
Berichten: 15982
Woonplaats: Binnen de Atlantikwall en 135 km van het WO1-front

BerichtGeplaatst: 27 Dec 2008 22:55    Onderwerp: Reageer met quote

De overwinnaar(s) schrijft (schrijven) de geschiedenis? Volgens mij in dat maar ten dele waar. Overwinnaars mogen beginnen. Maar die eerste interpretatie van de geschiedenis, vooral die van oorlogen, duurt in de praktijk niet veel verder dan tot de laatste overlevende gestorven is, en vaak nog een generatie later. Meestal niet langer.
De verschrikkingen van de Napoleontische oorlogen zijn vergeten. Deze dictator wordt niet meer beschouwd als de verpersoonlijking van het kwaad, maar ook niet als de held van Frankrijk. De meeste Fransen hebben inmiddels ingezien dat hun regering in 1870 een kapitale fout maakte waardoor de katastrofe van de Frans-Duitse oorlog kon ontstaan.
We zijn nu bezig de geschiedenis van WO1 te herschrijven. Dat gaat niet gemakkelijk en doet pijn, maar je ziet het toch langzaam gebeuren.
En over 30 jaar beginnen we aan het herschrijven van WO2. De eerste tekenen zijn er al.
Overwinnaars mogen dus beginnen met de geschiedschrijving, maar ze worden later vanzelf weer ingehaald.
_________________
"Setzen wir Deutschland, so zu sagen, in den Sattel! Reiten wird es schon können..... "
"Wer den Daumen auf dem Beutel hat, der hat die Macht."

Otto von Bismarck, 1869
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
wvanrosm



Geregistreerd op: 31-5-2006
Berichten: 501

BerichtGeplaatst: 06 Jan 2009 17:10    Onderwerp: Reageer met quote

Lingekopf @ 27 Dec 2008 22:55 schreef:
En over 30 jaar beginnen we aan het herschrijven van WO2. De eerste tekenen zijn er al.
Kun je een voorbeeld geven van die "eerste tekenen"?
mvg, Wim
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Lingekopf
Bismarck


Geregistreerd op: 19-10-2006
Berichten: 15982
Woonplaats: Binnen de Atlantikwall en 135 km van het WO1-front

BerichtGeplaatst: 06 Jan 2009 17:30    Onderwerp: Reageer met quote

Het gaat voorzichtig, maar er zijn de laatste jaren boeken verschenen die een veel genuanceerder, zij het niet minder negatief, beel van de heer Hitler geven. Eerder was hij een karikatuur. En zojuist is een boek verschenen (ik ben de naam even kwijt) waarin een SS-er wordt beschreven, inclusief de misdaden, maar ook inclusief de overwegingen van de man. Dat is nieuw.
_________________
"Setzen wir Deutschland, so zu sagen, in den Sattel! Reiten wird es schon können..... "
"Wer den Daumen auf dem Beutel hat, der hat die Macht."

Otto von Bismarck, 1869
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Erich



Geregistreerd op: 12-12-2007
Berichten: 424
Woonplaats: Heenvliet

BerichtGeplaatst: 06 Jan 2009 17:48    Onderwerp: Reageer met quote

wvanrosm @ 06 Jan 2009 17:10 schreef:
Lingekopf @ 27 Dec 2008 22:55 schreef:
En over 30 jaar beginnen we aan het herschrijven van WO2. De eerste tekenen zijn er al.
Kun je een voorbeeld geven van die "eerste tekenen"?
mvg, Wim


Duitsers hebben tijdens WO2 vele en enorme misdaden begaan ten aanzien van de mensheid.
Maar heden ten dage mogen we ook over de oorlogsmisdaad bombardement Dresden praten en over het drama zinken "Wilhelm Gustloff'
En over WO 1 gesproken ; Waarom moest de Britse blokkade tot ver in 1919 duren met grote gevolgen voor de Duitse bevolking ?

Erich
_________________
In the city of monuments.
Among the flags of all governments
The order of battle is written in the shadow off a hard black line.

Too long a soldier/Pat Benatar
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
wvanrosm



Geregistreerd op: 31-5-2006
Berichten: 501

BerichtGeplaatst: 06 Jan 2009 18:29    Onderwerp: Reageer met quote

Lingekopf @ 06 Jan 2009 17:30 schreef:
Het gaat voorzichtig, maar er zijn de laatste jaren boeken verschenen die een veel genuanceerder, zij het niet minder negatief, beel van de heer Hitler geven. Eerder was hij een karikatuur. En zojuist is een boek verschenen (ik ben de naam even kwijt) waarin een SS-er wordt beschreven, inclusief de misdaden, maar ook inclusief de overwegingen van de man. Dat is nieuw.

Dat blijft dus wel op eieren lopen, aangezien WO2 tot op de huidige dag de morele maatlat is voor goed en kwaad, en niet zozeer een soort WO1, maar dan erger. Vandaar dat je aan "een genuanceerd, maar niet minder negatief beeld" van Hitler nooit zult toekomen. Het lijkt me trouwens niet mogelijk, om objectief over zo'n schurk te schrijven.

mvg, Wim
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
love4history



Geregistreerd op: 10-4-2006
Berichten: 2281

BerichtGeplaatst: 07 Jan 2009 15:43    Onderwerp: Reageer met quote

Quote:
Overwinnaars mogen beginnen.

Ben ik mee eens. De "eerste geschiedenissen" wordt geschreven door de overwinnaar. Naarmate de tijd vordert wordt de "overwinning" meer genuanceerd door de "overwinnende" partij zelf en komt er plaats voor afwijkende meningen en inzichten
Extreem-rechts roept dit momenteel inderdaad vaak in omdat ze als de verliezende partij van de nog recentere tweede wereldoorlog kunnen worden beschouwd. Indien de rollen omgedraaid zijn blijft de situatie echter ook opgaan.
_________________
Rudeness is the weak man's imitation of strength.
Eric Hoffer

"Flandria dulce solum, super omnes terra beata......mando remando vale, mea Flandria terra meorum"
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Pravdin



Geregistreerd op: 17-4-2010
Berichten: 9
Woonplaats: Neeroeteren (Maaseik)-Limburg

BerichtGeplaatst: 22 Apr 2010 15:53    Onderwerp: Reageer met quote

Uiteraard, de overwinnaar zal dit altijd doen. Een regering/leider, zal nooit zichzelf in een slecht daglicht plaatsen. En zal ook zijn visie aanschouwen als de beste. Daarom word de vijand afgedaan als de "slechterik". Zodat de mens/burger zich niet afvraagt of de vijand niet gelijk zou hebben. Extreem-rechts gebruikt dit gewoon als stokpaardje, zodat ze zich niet hoeven te verantwoorden voor plekken als Auschwitz en dergelijke. Men kan dan vragen of ze zich wel volledig achter die visie scharen. Dit geld dan ook niet alleen voor extreem-rechts. We kunnen Bush als een mooi voorbeeld gebruiken. Hij versloeg Saddam, en schreef de geschiedenis over hem zoals hij het wou (Saddam was ook een beest natuurlijk), maar moest Saddam Bush verslaan. Dan zouden nu veel meer foto's voor het grote publiek bekend zijn, waarop de dode kinderen (gedood door artillerie) staan.
_________________
Cruelty has a human heart, every man does play his part. Tell about the men we kill, the human heart is hungry still.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Ohlenforst



Geregistreerd op: 29-10-2010
Berichten: 134
Woonplaats: Antwerpen

BerichtGeplaatst: 29 Nov 2010 10:29    Onderwerp: Reageer met quote

De overwinnaar begint niet altijd, wel vaak. Mooi is het voorbeeld van Lingekopf over Napoleon. Omdat hij zelf bij leven al begon met de mythe rond zijn persoon te creëren, krijgt hij nog altijd het voordeel van de twijfel. Een soort 'verlicht despoot', maar dan eentje die naar Rusland trok.

In alle objectiviteit blijft hij echter een smeerlap. Zelfs zijn beste daden, wegen niet op tegen de miljoenen die door zijn toedoen aan hun eind zijn gekomen.

Hetzelfde soort mechanisme zien we bij WO1. Tijdens de oorlog zetten de geallieerden de toon over de Duitsers, 'de hun'. In de augustusdagen van 1914, en later in de bezette gebieden, deed Duitsland door terreur en roofzucht, weinig om dat beeld te nuanceren en lieten de geallieerden op propagandagebied een kans voor open doel.

Daarover worden de Duitsers tot op de dag van vandaag afgerekend. Voor een groot deel terecht, voor een deel zijn het ook leugens. Maar het stukje gelijk dat de geallieerden hadden, kon vervolgens ook perfect dienen om hun eigen misstappen te camoufleren. Natuurlijk misdroegen de Belgen en Fransen zich tijdens de bezetting van het Roergebied in 1919 en 1923. Maar niet op de wijze zoals de Duitsers zich misdroegen tijdens de hele oorlog.

En dan is er nog de oorlogsschuld. Ik heb het hier op verschillende plaatsen geschreven, maar ik heb er nog eens over nagedacht. Duitsland was hoofdschuldige, maar zeker niet hoofdverantwoordelijke. Duitsland liet zich in de rol van agressor duwen, en draagt daarmee de schuld voor het begin van de oorlog. Maar omdat alle landen niet afkerig van oorlog waren, en door manipulaties en machinaties Duitsland lieten beginnen, gaan zij zeker niet vrijuit. Alleen: die oorlogsschuld, dat begin en dan ook nog op 'teutoonse wijze', gaf de geallieerden een schitterend alibi na de oorlog.

Leugens en propaganda zijn een listige slang die 'de waarheid' al vroeg verstikken. Zeker in geval van een oorlog.
_________________
"..nach Frankreich abkommandiert, traf ihn eine feindliche Kugel (...) der sein jugendliches Leben zum opfer fiel."
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
kieffer



Geregistreerd op: 13-3-2010
Berichten: 137

BerichtGeplaatst: 30 Nov 2010 9:02    Onderwerp: Re: De overwinnaar schrijft de geschiedenis, flauwekul? Reageer met quote

Quote:
Politiek beheerst de geschiedschrijving al zo lang ze bestaat. Daarop heeft geen enkele kleur of zijde een monopolie

derhalve is er ook geen sprake van de overwinnaar die de geschiedenis schrijft?[/quote]

Er is een onderscheid tussen geschiedschrijving en beeldvorming.
Dat beide nogal eens door elkander lopen zie je aan de discussie of Wilhelm II wel of niet als oorlogsmisdadiger moet worden aangezien, aan de recente berichten over de 'laatste Duitse herstelbetaling', als het over Hitler gaat, of over Bush.
Natuurlijk waren lieden als Napoleon, Wilhelm II en noem er nog een paar dozijn, bedenkelijke figuren. Maar dan heb je het over een morele of ethische kant, of over psychologische aspecten. Het gevaar wat er dan automatisch insluipt is, dat verontwaardiging, of inleving in leed of slachtofferdom een rol gaan spelen. Met geschiedenis heeft dat allemaal in elk geval niet veel meer te maken.
Dat 'de Politiek' (wat is dat dan eigenlijk?) of politici, of overwinnaars de geschiedenis schrijven, of herschrijven geloof ik niet. Daarmee plaats je de verantwoordelijkheid in een soort abstract blok. Al die duizenden jonge mannen met bloemen op het geweer, die onder luide toejuiching naar hun kazernes zijn gewandeld hebben evengoed hun deel van de historie bepaald, ieder met een eigen verantwoordelijkheid of zo je wilt een aandeel in de schuld.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Ohlenforst



Geregistreerd op: 29-10-2010
Berichten: 134
Woonplaats: Antwerpen

BerichtGeplaatst: 30 Nov 2010 16:28    Onderwerp: Reageer met quote

@Kieffer: waarom zou de psychische toestand van leidende figuren niet tot het terrein van de geschiedenis behoren? Door hun toestand bepaalden zij wel het lot van miljoenen. En als we over Napoleon spreken, hebben we het niet over een 'donker kantje' of zo. Ook naar toenmalige maatstaven was het een regelrechte oorlogsmisdadiger. Zijn ministers, de bevolking, iedereen was 'm spuugzat.

Overigens is het beeld dat de soldaten luid zingend naar het front trokken in 1914 een zeer gechargeerd beeld. Dat gold voor de regeringswijken van de hoofdsteden misschien, en voor propagandadoeleinden zijn er wat leuke plaatjes geschoten. Maar voor het overige hing er een droeve gelatenheid over de deelnemende landen...
_________________
"..nach Frankreich abkommandiert, traf ihn eine feindliche Kugel (...) der sein jugendliches Leben zum opfer fiel."
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
kieffer



Geregistreerd op: 13-3-2010
Berichten: 137

BerichtGeplaatst: 01 Dec 2010 10:18    Onderwerp: Reageer met quote

Ohlenforst: ja, dat klopt ook weer, karakteristieke (eigen)aardigheden van personen kun je inderdaad niet los zien van het geheel.
Maar stel nou dat Wilhelm voor de rechter zou worden gebracht. Dan kan de aanklager wel stellen dat de 'verdachte' een megalomane ijdeltuit is, die rare verdragen sloot en ook nog zo stom was om met zijn Engelse familie ruzie te schoppen, maar dat maakt van de man nog geen oorlogsmisdadiger.
Sterker nog, de verdediging zou dat waarschijnlijk als verzachtende omstandigheden aanvoeren..
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Ohlenforst



Geregistreerd op: 29-10-2010
Berichten: 134
Woonplaats: Antwerpen

BerichtGeplaatst: 01 Dec 2010 10:28    Onderwerp: Reageer met quote

Daar heb jij dan weer gelijk in. Mooi, zo over en weer gelijk geven! Hoewel...de nazibeulen hadden met zekerheid allerlei stoornissen. Die pleitten hen toch niet vrij van de strop.

Zo bont heeft Wilhelm II het dan weer niet gemaakt. Hoewel... Visé, Dinant, Leuven, Aarschot, Dendermonde... en dat was alleen nog maar in 1914! België heeft in totaal tienduizenden burgerslachtoffers te betreuren, louter te wijten aan de Duitse terreur. Al die terreur gebeurde toch in zijn naam.

En Wilhelm nam er nooit afstand van. In tegendeel: hij moedigde zijn dolgedraaide horden eerder nog aan!
_________________
"..nach Frankreich abkommandiert, traf ihn eine feindliche Kugel (...) der sein jugendliches Leben zum opfer fiel."
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
Andriessen



Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 785
Woonplaats: Akersloot gem.Castricum

BerichtGeplaatst: 03 Dec 2010 22:25    Onderwerp: wilhelm Reageer met quote

Quote:
En Wilhelm nam er nooit afstand van. In tegendeel: hij moedigde zijn dolgedraaide horden eerder nog aan!


Dat is een interessante opmerking. Ongetwijfeld zijn daar documenten over te vinden of andere als bewijs toegelaten observaties?
_________________
bezoek ook onze website www.ssew.nl
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Lingekopf
Bismarck


Geregistreerd op: 19-10-2006
Berichten: 15982
Woonplaats: Binnen de Atlantikwall en 135 km van het WO1-front

BerichtGeplaatst: 03 Dec 2010 22:40    Onderwerp: Reageer met quote

Heren, laten we de discussie over de positie van Wilhelm II niet verder hier voeren, maar in het andere topic over het al dan niet oorlogsmisdadiger zijn van de laatste keizer.
_________________
"Setzen wir Deutschland, so zu sagen, in den Sattel! Reiten wird es schon können..... "
"Wer den Daumen auf dem Beutel hat, der hat die Macht."

Otto von Bismarck, 1869
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Berichten van afgelopen:   
Plaats nieuw bericht   Plaats Reactie    Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index -> Stelling/discussie van de maand Tijden zijn in GMT + 1 uur
Pagina 1 van 1

 
Ga naar:  
Je mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
Je mag geen reacties plaatsen
Je mag je berichten niet bewerken
Je mag je berichten niet verwijderen
Ja mag niet stemmen in polls


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group