Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index Forum Eerste Wereldoorlog
Hét WO1-forum voor Nederland en Vlaanderen
 
 FAQFAQ   ZoekenZoeken   GebruikerslijstGebruikerslijst   WikiWiki   RegistreerRegistreer 
 ProfielProfiel   Log in om je privé berichten te bekijkenLog in om je privé berichten te bekijken   InloggenInloggen   Actieve TopicsActieve Topics 

Het ijzeren kruis terug van weggeweest?

 
Plaats nieuw bericht   Plaats Reactie    Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index -> Stelling/discussie van de maand Actieve Topics
Vorige onderwerp :: Volgende onderwerp  
Auteur Bericht
taucher



Geregistreerd op: 28-1-2007
Berichten: 278

BerichtGeplaatst: 24 Mrt 2008 19:19    Onderwerp: Het ijzeren kruis terug van weggeweest? Reageer met quote

Terug van weggeweest: het IJzeren Kruis?


Het IJzeren Kruis bungelt binnenkort mogelijk weer om de hals van Duitse soldaten. De Duitse reservistenbond wil een “nieuwe medaille” voor dapperheid invoeren. Het Ministerie van Defensie reageert welwillend, de Bondsdag is sceptisch.

Het is een omstreden stuk eremetaal, het IJzeren Kruis. De Duitse legers waren ermee behangen toen ze in 1914 en 1939 Europa onder de voet liepen. Vooral de associatie met de Tweede Wereldoorlog is sterk. De medaille werd na 1945 niet meer uitgereikt.
Nu de Bundeswehr op verschillende, gevaarlijke plaatsen in de wereld de vrede handhaaft, zoals in Afghanistan of Kosovo, is het gepast opnieuw een medaille voor dapperheid te introduceren. Dat is de overtuiging van CDU-parlementariër en voorzitter van de Duitse reservistenbond Reinhard Beck. Een medaille in de vorm van het IJzeren Kruis lijkt de CDU’er het meest geschikt.

die spiegel

Wat vinden de forumleden hiervan?
Ik ben benieuwd.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Fritz Kempf
Ere WikiMusketier


Geregistreerd op: 4-4-2006
Berichten: 10370
Woonplaats: Wipers (Ieper)

BerichtGeplaatst: 24 Mrt 2008 19:30    Onderwerp: Reageer met quote

Hmmmm, ik heb nochtans iets totaal anders gelezen een paar weken geleden. De Ijzeren kruis is niet dezefde medaillie en ook zou die een andere benaming krijgen.

Quote:
Duitsland gaat weer militaire onderscheidingen voor betoonde moed uitreiken. President Horst Köhler heeft in principe een verzoek daartoe van minister van defensie Franz Josef Jung goedgekeurd, zei een woordvoerder van de president donderdag.
Duits leger krijgt weer onderscheiding voor moed

De rol van het Duitse leger groeit de afgelopen jaren, met momenteel ongeveer 6800 troepen in het buitenland. Bijna alle Duitse troepen die momenteel in het buitenland zijn bevinden zich in Afghanistan en Kosovo. Na de hereniging in 1990 is Duitsland militair gezien langzaam uit zijn schulp gekropen. Voormalig bondskanselier Helmut Kohl doorbrak het taboe op het sturen van troepen naar het buitenland door legerdokters in 1992 naar Cambodja uit te zenden.

Op dit moment kennen de Duitse strijdkrachten vier onderscheidingen, die worden gegeven voor trouwe dienst en voor het op voorbeeldige wijze vervullen van de militaire plicht. De herinvoering van een militaire onderscheiding voor moed is een symptoom van de Duitse militaire wederopstanding.

Het Duitse ministerie van defensie sprak tegen dat de onderscheiding het IJzeren Kruis gaat heten, net als de vroegere militaire onderscheiding voor moed, die tussen 1813 en 1945 werd uitgereikt en in de Tweede Wereldoorlog maar liefst 2,3 miljoen keer.

Bron: Nieuws.nl



_________________
"Kennscht mi noch?" ~~~ Who is the real "Fritz Kempf"?

Ypres Salient on Pictures
Discover the Salient - Meet the men


FHSW Wikia
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage MSN Messenger
Paddy



Geregistreerd op: 9-11-2007
Berichten: 9280
Woonplaats: Idiot Trench, Dendermonde

BerichtGeplaatst: 24 Mrt 2008 19:36    Onderwerp: Reageer met quote

Lijkt mij of Der Spiegel wat bladvulsel nodig had Cool

The Iron Cross is solely a wartime decoration and has not been awarded since the end of the Second World War. German law prohibits the wearing of a swastika, so in 1957 the West German government authorized replacement Iron Crosses with an Oak Leaf Cluster in place of the swastika, similar to the Iron Crosses of 1813, 1870, and 1914, which could be worn by World War II Iron Cross recipients. The 1957 law also authorized de-Nazified versions of most other World War II-era decorations (except those specifically associated with Nazi Party organizations, such as SS Long Service medals, or with the expansion of the German Reich, such as the medals for the annexation of Austria, the Sudetenland, and the Memel region).

http://en.wikipedia.org/wiki/Iron_Cross#Post-World_War_II

The establishment of the Bundeswehr in the 1950s brought the traditional award for acts of bravery back to mind. It was the only decoration used in the vehicle warehouse in Bonn where Federal Minister of Defence Theodor Blank appointed the first 101 soldiers of the new armed forces.

On 1 October 1956 the Federal President gave directions to use the Iron Cross as the official emblem of the Bundeswehr. Today, in the colours blue and silver, it is the symbol of the new Bundeswehr . However, this design does not replace the traditional black national emblem.

(Link via Wikipedia "German Ministry of Defence (BMVg) on the Iron Cross.")
_________________
Greetings from a Little Gallant Belgian:-)
Patrick De Wolf
http://ablhistoryforum.be/

There is a very fine line between "hobby" and "mental illness".
"We're doomed, I tell ye!"
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
geluveld



Geregistreerd op: 14-11-2005
Berichten: 781
Woonplaats: Zonnebeke

BerichtGeplaatst: 24 Mrt 2008 19:39    Onderwerp: Reageer met quote

Laat ze het EK maar terug invoeren. Waarom niet?
Het EK werd gegeven voor een daad van moed, zij het nu in 14-18 of 40-45,
de kerels in de frontlijn die het kregen, verdienden het ook!!!

Dat gelul dat het niet zou kunnen vanwege de associatie met 40-45 vind ik totale zever...

Misschien dat het tot die personen niet daagt, maar het EK werd al in 1815 uitgegeven, ook voor moed. Dus waarom zou het nu niet terug mogen ingevoerd worden.
Als ze niet willen terugkijken op 40-45,
laat ze dan terugkijken naar 14-18 en de Franco-Pruisische Oorlog en ouder...
Groot-Brittannie gebruikt nu ook nog altijd dezelfde medailles als ze altijd hebben gebruikt,
waarom zou Duitsland dat niet mogen....
_________________
Men oogst wat men zaait...


Laatst aangepast door geluveld op 24 Mrt 2008 19:40, in totaal 1 keer bewerkt
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
schiptje



Geregistreerd op: 28-10-2007
Berichten: 1745
Woonplaats: westouter

BerichtGeplaatst: 24 Mrt 2008 19:40    Onderwerp: Reageer met quote

Ik denk dat het Yzeren kruis (Maltezer kruis) een militair teken is. De vorm, want daarover gaat het volgens mij, roept bij mij niet echt negatieve gevoelens op. Zou er eigenlijk eens de geschiedenis van moeten lezen.
Ten andere, welk teken gebruikt men tegenwoordig bij de BUndeswher en de Luftwaffe...?
Of heb ik het verkeerd voor??
_________________
Mijn grootvader Sergeant-Majoor Ryckeboer Richard (1895-1981).
3de Linie, 2de Linie en het 22ste Linie Regiment (27 mei 1913 - 11 november 1919)
http://blog.seniorennet.be/bmb_oeren/
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
taucher



Geregistreerd op: 28-1-2007
Berichten: 278

BerichtGeplaatst: 24 Mrt 2008 20:14    Onderwerp: Reageer met quote

Schiptje,je hebt de bedoeling van mijn vraag goed begrepen.Velen verwarren het ijzeren kruis met de nazi swastika.Tijdens WWII werd dit symbool toegevoegd aan het ijzeren kruis en juist dit symbool legt een zware last op het ijzeren kruis om het als dusdanig terug in omloop te brengen.Het kruis is eigenlijk nooit weggeweest uit de Duitse strijdkrachten,want het staat nog op hun tanks,vliegtuigen en schepen enz...Ik heb er enkele thuis liggen welliswaar WWI maar als we bezoek krijgen krijg je toch heel veel verschillende reacties als ze de kruisen zien.
Heel interessante discusies soms en hoe de oorlog tot heden nog beleeft wordt.De meesten onder ons zijn geen oorlogskinderen(gelukkig maar)en beleven dit helemaal anders en hebben een andere soms verrassende kijk op deze.
Ik denk dat veel mensen de symboliek achter eretekens niet begrijpen,vandaar mijn vraag op het forum.Wat roept dit in de mensen op?
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Adrian



Geregistreerd op: 22-3-2005
Berichten: 454

BerichtGeplaatst: 24 Mrt 2008 21:20    Onderwerp: Reageer met quote

De veteranen van wo2 die na de oorlog dienst deden bij de Bundeswehr droegen ook hun verdiende ijzeren kruis maar dan zonder het nazi embleem erop.
De jaren 1950 varianten.
So what's the problem denk ik dan!
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
schiptje



Geregistreerd op: 28-10-2007
Berichten: 1745
Woonplaats: westouter

BerichtGeplaatst: 24 Mrt 2008 22:11    Onderwerp: Reageer met quote

Daarnet snel even opgesnord (kwestie van mijn geschiedenis wat bij te schaven!) op:
http://nl.wikipedia.org/wiki/IJzeren_Kruis

Het IJzeren kruis (Eisernes Kreuz in het Duits) is een Pruisische, en later een Duitse militaire onderscheiding. Het IJzeren Kruis werd op 10 maart 1813 door de Pruisische koning Frederik Willem III ingesteld. Het ontwerp van het IJzeren Kruis is, zo blijkt uit een potloodtekening van Hoogstderzelven hand, van Koning Frederik Willem III zelf. De koning was de stichter van dit militaire ereteken dat in eerste instantie alleen aan Pruisische onderdanen werd verleend.

Daarin wordt verder, naar mijn idee, passend omschreven wat dit ereteken omvat:

In tegenstelling tot andere militaire onderscheidingen in de wereld werd afgezien van waardevolle materialen, wat het plichtsbesef van een militair moest weergeven.

Het ontwerp was gebaseerd op de Duitse Orde. De moeite om eens na te lezen!
Zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Duitse_Orde

Dit heeft niks te maken met bepaalde runetekens...

Wel met het Maltezerkruis. Dit reeds in de elfde eeuw gebruikte ridderssymbool en symbool voor ridderordes, staat model voor vele militaire eretekens! Kijk maar eens na...
En uiteraard bevat dit kruis een symboliek:
Het staat voor de grondprincipes die de ridders hadden: liefdadigheid, trouw, ridderlijkheid, moed, edelmoedigheid voor vriend en vijand, bescherming van de zwakken en bedrevenheid in dienst.
Uit: http://maltapagina.nl/kruis.html

Maar ja, dat krijgen we in onze geschiedenislessen allemaal niet meer voorgeschoteld... En zo ontstaan er misverstanden/misopvattingen...
_________________
Mijn grootvader Sergeant-Majoor Ryckeboer Richard (1895-1981).
3de Linie, 2de Linie en het 22ste Linie Regiment (27 mei 1913 - 11 november 1919)
http://blog.seniorennet.be/bmb_oeren/
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Paddy



Geregistreerd op: 9-11-2007
Berichten: 9280
Woonplaats: Idiot Trench, Dendermonde

BerichtGeplaatst: 24 Mrt 2008 22:25    Onderwerp: Reageer met quote

De swastika (hakenkruis) is zo oud als de mensheid en staat symbool voor geluk en voorspoed ..... maar wie durft dit in deze context vandaag nog te gebruiken Confused

In Canada is er een dorp dat Swastika heet en het heeft niets met Nazisme te maken
http://nl.wikipedia.org/wiki/Swastika_%28Ontario%29

Internationale Rode swastika is een religieuze internationale hulporganisatie, die vergelijkbaar is met het Rode kruis.

In het begin had de organisatie armenhuizen en soepkeukens. Nu heeft de organisatie scholen in Hongkong (Tuen Mun and Tai Po) en Singapore. Het heeft een hoofdkantoor in Taiwan en kantoren in Tokio, Londen en Parijs.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Rode_swastika

En eenmerk van mototfietsen in Auistralië
"Swastika - Adelaide (1913)-(1916) - maakte motorfietsen met zware zijklepmotoren. Die motorblokken kwamen in elk geval voor een deel van JAP."

http://nl.wikipedia.org/wiki/Swastika_%28motorfiets%29



De swastika, ook wel bekend als hakenkruis, is het heiligste symbool uit het hindoeïsme en Jaïnisme en wordt tevens gebruikt in het boeddhisme. Het symbool komt echter ook voor op vroeg-christelijke graftomben in de catacomben bij Rome, op Griekse en Romeinse mozaïekvloeren uit de oudheid en op houten klompen van Noorse Vikingen uit de vroege Middeleeuwen.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Swastika_%28symbool%29
_________________
Greetings from a Little Gallant Belgian:-)
Patrick De Wolf
http://ablhistoryforum.be/

There is a very fine line between "hobby" and "mental illness".
"We're doomed, I tell ye!"
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
schiptje



Geregistreerd op: 28-10-2007
Berichten: 1745
Woonplaats: westouter

BerichtGeplaatst: 24 Mrt 2008 22:38    Onderwerp: Reageer met quote

Inderdaad, Patrick. En ik meen dat we omtrent het swatiska al eens een topic hadden...

Wat er in deze context wel verschilt is dat het swatiska tegenwoordig direct associaties zou oproepen met bepaalde ideologieën, wanneer het terug gebruikt zou worden door Duitse militairen. Niet wanneer bijvoorbeeld een Hindoe het nu zou gebruiken in een patroon bij het bouwen van zijn woning.
_________________
Mijn grootvader Sergeant-Majoor Ryckeboer Richard (1895-1981).
3de Linie, 2de Linie en het 22ste Linie Regiment (27 mei 1913 - 11 november 1919)
http://blog.seniorennet.be/bmb_oeren/
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Paddy



Geregistreerd op: 9-11-2007
Berichten: 9280
Woonplaats: Idiot Trench, Dendermonde

BerichtGeplaatst: 24 Mrt 2008 22:45    Onderwerp: Reageer met quote

100% gelijk schiptje Embarassed
_________________
Greetings from a Little Gallant Belgian:-)
Patrick De Wolf
http://ablhistoryforum.be/

There is a very fine line between "hobby" and "mental illness".
"We're doomed, I tell ye!"
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
Stretcher B.



Geregistreerd op: 28-10-2006
Berichten: 1032
Woonplaats: Beverst

BerichtGeplaatst: 25 Mrt 2008 21:04    Onderwerp: Reageer met quote

Ze hebben voor het moment een gelijkaardige medaille die toch ook op het EK gelijkt:

http://de.wikipedia.org/wiki/Ehrenzeichen_der_Bundeswehr

http://en.wikipedia.org/wiki/Badge_of_Honour_of_the_Bundeswehr

Er hangen wel bepaalde voorwaarden aan zoals minimale dienstjaren en zo voort.

Dus waarschijnlijk willen ze nu zoiets als de US Bronze / Silver Star en dergelijke.
_________________
"Het eerste dat sneuvelt bij het begin van elke oorlog is het gezond verstand"
A. den Doolaard
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
puck



Geregistreerd op: 13-4-2007
Berichten: 740
Woonplaats: nieuwkoop

BerichtGeplaatst: 26 Mrt 2008 18:57    Onderwerp: Reageer met quote

Ik vind het prima als ze 'm maar niet hier komen verdienen!
_________________
"And when the planes and tanks and guns
Have done all that they could do
And the mighty bombs have rained and failed..''
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht AIM Naam
Lingekopf
Bismarck


Geregistreerd op: 19-10-2006
Berichten: 16013
Woonplaats: Binnen de Atlantikwall en 135 km van het WO1-front

BerichtGeplaatst: 26 Mrt 2008 19:10    Onderwerp: Reageer met quote

Er lijkt me niets tegen als Duitsland het EK weer in zou voeren. Het EK heeft niets te maken met het Nationaal-Socialisme. Het is gewoon een ereteken voor Duitse soldaten, en waarom zouden die niet geëerd mogen worden met dit teken? Alle geallieerde landen, en ook de neutralen uit WO1, hebben hun militaire onderscheidingen gewoon behouden. Leve het EK! Maar je kunt natuurlijk ook al die andere penningen, kruisen en andere memorabilia afschaffen, dat zou eigenlijk mijn voorkeur hebben.
_________________
"Setzen wir Deutschland, so zu sagen, in den Sattel! Reiten wird es schon können..... "
"Wer den Daumen auf dem Beutel hat, der hat die Macht."

Otto von Bismarck, 1869
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
schiptje



Geregistreerd op: 28-10-2007
Berichten: 1745
Woonplaats: westouter

BerichtGeplaatst: 26 Mrt 2008 21:18    Onderwerp: Reageer met quote

Afschaffen?? Liever niet.

Graag hoor ik het woord onderscheidingen in plaats van eretekens.

Militairen (en andere uniformdragers) onderscheiden zich van elkaar door hun uniform met zijn specifieke graden, kentekens en onderscheidingen.

Het uniform met zijn kentekens verraden ons tot welk land, macht, eenheid,... de drager behoort.
Kentekens tonen ons ook welke brevetten of specialiteiten de militair heeft behaald gedurende zijn loopbaan.
De graden tonen ons de plaats van de militair binnen de organisatie.

En zo ook vertellen onderscheidingen een stuk van het persoonlijke verhaal van de militair.

Ik blijf erbij; het Yzeren Kruis is een militaire onderscheiding met een traditie. Dit roept geen associaties bij me op.
Bepaalde kentekens (lees runetekens) die door de Duitsers werden gebruikt echter wel.
_________________
Mijn grootvader Sergeant-Majoor Ryckeboer Richard (1895-1981).
3de Linie, 2de Linie en het 22ste Linie Regiment (27 mei 1913 - 11 november 1919)
http://blog.seniorennet.be/bmb_oeren/
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Stretcher B.



Geregistreerd op: 28-10-2006
Berichten: 1032
Woonplaats: Beverst

BerichtGeplaatst: 27 Mrt 2008 13:29    Onderwerp: Reageer met quote

Voor 100% akkoord Schiptje.

Daarvoor is het Eisern Kreuz toch in het begin gesticht!!

A.H. heeft er gewoon zijn "bazaar" aan toegevoegd in WO 2. puke

Dan kunt ge ook beginnen over de Britse decoraties (VC, MC, MM,...)die uitgereikt werden in de tijd tegen de Zoeloes en Boeren. Dan kunt ge ook van "discriminatie" spreken.

Zo kan men dan ook bezig blijven..... muggenzifters zijn het!! puke
_________________
"Het eerste dat sneuvelt bij het begin van elke oorlog is het gezond verstand"
A. den Doolaard
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Friedrich



Geregistreerd op: 20-3-2008
Berichten: 21

BerichtGeplaatst: 27 Mrt 2008 14:57    Onderwerp: Reageer met quote

Ik kan de hier ten toon gespreide redeneringen volgen, maar ben het er niet volledig mee eens.

Ten eerste is het EK een oorlogsonderscheiding, inderdaad het eerst ingevoerd tijdens de bevrijdingsoorlogen tegen Napoléon. Het EK kan niet worden uitgereikt in vredestijd, maar moet telkens opnieuw 'gesticht' worden wanneer Puisen of bij uitbreiding Duitsland in oorlog is. Ik denk niet dat we kunnen stellen dat België, Nederland etc. in NATO-verband momenteel in staat van oorlog zijn met bepaalde landen, Pruisen of Duitsland evenmin. Zonder oorlog, geen EK. Je kon het EK trouwens ook niet krijgen voor de opstanden in de kolonies, voor de Bokseroorlog of voor de Spaanse Burgeroolog. Waarom dan wel voor NATO-missies?

Het EK heeft de vorm van het Kruis van de Ridders van de Teutoonse orde, en is een wereldwijd erkend herkenningsteken van de BW. De traditie en het heden liggen er dus in vervat. En wat WOII betreft, in de beoordeling of iemand dapper gestreden heeft speelt goed/fout of overwinnaar/verliezer voor mij enkele rol.

Ten derde, niemand vetelt waarom het een 'ijzeren' kruis is. Het verhaal hierachter is namelijk dat Pruisen in 1813 aan de grond zat en dus geen geld meer had om de gehate fransmannen te bestrijden. Bij gevolg kwam er een oproep aan de dames om al hun juwelen uit vaderlandsliefde af te staan; ter vervanging kregen ze ijzeren juwelen in ruil, die al snel een hype werden. Het paste niet meer edelmetalen als juweel te dragen, dan was je een slechte Pruisische Wink

De decoratie die FWIII stichtte voor zijn soldaten in deze poging om van onder het Franse juk uit te komen, moest dus in dezelfde lijn liggen en was bijgevolg een eenvoudig maar betekenisvol ijzeren kruis.
_________________
Si vis pacem para bellum
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
Lingekopf
Bismarck


Geregistreerd op: 19-10-2006
Berichten: 16013
Woonplaats: Binnen de Atlantikwall en 135 km van het WO1-front

BerichtGeplaatst: 27 Mrt 2008 19:11    Onderwerp: Reageer met quote

Friedrich @ 27 Mrt 2008 14:57 schreef:
Ik kan de hier ten toon gespreide redeneringen volgen, maar ben het er niet volledig mee eens.

Ten eerste is het EK een oorlogsonderscheiding, inderdaad het eerst ingevoerd tijdens de bevrijdingsoorlogen tegen Napoléon. Het EK kan niet worden uitgereikt in vredestijd, maar moet telkens opnieuw 'gesticht' worden wanneer Puisen of bij uitbreiding Duitsland in oorlog is. Ik denk niet dat we kunnen stellen dat België, Nederland etc. in NATO-verband momenteel in staat van oorlog zijn met bepaalde landen, Pruisen of Duitsland evenmin. Zonder oorlog, geen EK. Je kon het EK trouwens ook niet krijgen voor de opstanden in de kolonies, voor de Bokseroorlog of voor de Spaanse Burgeroolog. Waarom dan wel voor NATO-missies?[knip]


Als ik er vanuit ga dat bovenstaande juist is is om die reden, en niet om andere redenen, het EK voor Duitsers in NAVO-missies geen goed idee. Eigenlijk zou er een NAVO-onderscheiding moeten komen, gelijk voor alle militairen die zich bij missies onderscheiden. Dat zou dan mede inhouden het afschaffen van allerlei nationale onderscheidingen.
_________________
"Setzen wir Deutschland, so zu sagen, in den Sattel! Reiten wird es schon können..... "
"Wer den Daumen auf dem Beutel hat, der hat die Macht."

Otto von Bismarck, 1869
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Friedrich



Geregistreerd op: 20-3-2008
Berichten: 21

BerichtGeplaatst: 28 Mrt 2008 0:15    Onderwerp: Reageer met quote

Lingekopf @ 27 Mrt 2008 20:11 schreef:
Als ik er vanuit ga dat bovenstaande juist is is om die reden, en niet om andere redenen, het EK voor Duitsers in NAVO-missies geen goed idee. Eigenlijk zou er een NAVO-onderscheiding moeten komen, gelijk voor alle militairen die zich bij missies onderscheiden. Dat zou dan mede inhouden het afschaffen van allerlei nationale onderscheidingen.
Bwa, afschaffen is zonde, ze gewoon niet laten cumuleren ...

Ik heb altijd wat schrik wanneer ik vaststel hoe verkrampt we in deze tijden met zo'n aangelegenheden omgaan. We verwarren daarbij tradities met symbolen, en waar we consequent zouden moeten blijven gebruiken we symbolen en tradities zonder eerst hun oorsprong te bekijken.

In het geval van de Duitsers zou ik iets in de vorm en de stijl van het Spanienkreuz stichten, in gelijkaardige vorm maar met andere symbolen erop. Zou best wel ethetisch zijn ...

kweethet, Franco was ook van 'dark side', maar zijn tegenstanders waren ook niet direct 'politiek correct'.
_________________
Si vis pacem para bellum
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
schiptje



Geregistreerd op: 28-10-2007
Berichten: 1745
Woonplaats: westouter

BerichtGeplaatst: 28 Mrt 2008 9:34    Onderwerp: Reageer met quote

@Friedrich:
Ergens heb ik misschien te veel vertrouwen getoond in Wikidedia. Zie mijn eerdere post. Daarin wordt verwezen naar de Duitse Orde voor de vorm en herkomst. Daarin wordt ook vermeld waarom men afziet van waardevolle materialen.
U zegt echter dat het gebaseerd zou zijn op de vorm van het kruis van de Ridders van de Teutoonse Orde? Nergens vind ik hierover iets terug. Hebt U hierover iets meer?

Indien dit inderdaad zo is, dan kan ik begrijpen waarom Duitsland het EK niet meer wil... Yvonne blik
himmler en zijn fascinatie voor de Teutonen... Hij beschouwde Hitler zelfs als de nieuwe Teutoonse leider...
_________________
Mijn grootvader Sergeant-Majoor Ryckeboer Richard (1895-1981).
3de Linie, 2de Linie en het 22ste Linie Regiment (27 mei 1913 - 11 november 1919)
http://blog.seniorennet.be/bmb_oeren/
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
schiptje



Geregistreerd op: 28-10-2007
Berichten: 1745
Woonplaats: westouter

BerichtGeplaatst: 28 Mrt 2008 9:54    Onderwerp: Reageer met quote

schiptje @ 28 Mrt 2008 9:34 schreef:
Indien dit inderdaad zo is, dan kan ik begrijpen waarom Duitsland het EK niet meer wil... Yvonne blik


Ik bedoelde eigenlijk;
Indien dit inderdaad zo is, dan kan ik begrijpen waarom het een omstreden iets is en associaties oproept... Yvonne blik

Verdorie, begin ik mezelf al te "Quoten".... Confused
_________________
Mijn grootvader Sergeant-Majoor Ryckeboer Richard (1895-1981).
3de Linie, 2de Linie en het 22ste Linie Regiment (27 mei 1913 - 11 november 1919)
http://blog.seniorennet.be/bmb_oeren/
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Friedrich



Geregistreerd op: 20-3-2008
Berichten: 21

BerichtGeplaatst: 28 Mrt 2008 10:17    Onderwerp: Reageer met quote

De Teutoonse en Duitse orde zijn zijn dezelfde, al hebben natuurlijk velen zich uitgeroepen als de enige échte opvolgers ervan. Ze bestaan trouwens nog als een soort loge ... en als een orde met bijbehorende onderscheidingstekens in de schoot van de katholieke kerk en met zetel in Wenen. Ook zij dragen het Teutoonse kruis als onderscheidingsteken, op het eerste zicht haast niet van het EK te onderscheiden behoudens het feit dat de onderste poot iets langer is dan de drie andere. Je ziet dit teken al eens op uniformen van Oostenrijks-Hongaarse officieren.

'Deutsch' of 'Duits' stamt trouwens af van Teutoons, hetgeen als 'Teutsch'of Tuitsch uitgesproken werd in het middelduits/middelnederlands.

Teutonen en Allemannen waren allen Germaanse stammen, en de drie woorden liggen aan de basis van de drie namen van 'Duitsland'.

Ik denk dat het probleem met het EK ongeveer gelijkaardig is met dat van de Stahlhelm. Die werd de BW ook ontzegd omdat het te zeer een symbool was voor de Duitse oorlogsinbspanning in WOII. Het EK lijkt op veel films en afbeeldingen eerder een soort nazi-badge dan een decoratie.

Dat neemt allemaal niet weg dat het uit moet zijn met al die symbolen een (verkeerde) politieke betekenis toe te kennen. Wanneer onze maatschappij nog steeds zodanig veel angst heeft voor nationaalsocialisten en alles wat eraan doet denken gebannen moet worden, is dat een weinig fraai statement op zich.
_________________
Si vis pacem para bellum
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
wsegers1



Geregistreerd op: 2-9-2007
Berichten: 339

BerichtGeplaatst: 28 Mrt 2008 17:08    Onderwerp: Reageer met quote

Het ijzeren kruis is eigenlijk maar een stuk metaal! Het is de symbolische betekenis wat de mensen er aan geven die ons eventueel kan ergeren.
Ik denk dat de regering van Duitsland wel internationale ervaring genoeg in huis heeft, om het eventuele nieuwe "Ijzeren kruis" een duidelijke, onderbouwde plaats te geven in hun militair denken.

Mvg Willem
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Lingekopf
Bismarck


Geregistreerd op: 19-10-2006
Berichten: 16013
Woonplaats: Binnen de Atlantikwall en 135 km van het WO1-front

BerichtGeplaatst: 28 Mrt 2008 19:33    Onderwerp: Reageer met quote

En wat vinden jullie van het instellen van een internationale NAVO-onderscheiding, gelijk voor all deelnemende partners? Tenslotte treedt de NAVO op namens alle deelnemende lidstaten, en niet deze staten, maar de NAVO zendt ze op missie.
_________________
"Setzen wir Deutschland, so zu sagen, in den Sattel! Reiten wird es schon können..... "
"Wer den Daumen auf dem Beutel hat, der hat die Macht."

Otto von Bismarck, 1869
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
taucher



Geregistreerd op: 28-1-2007
Berichten: 278

BerichtGeplaatst: 28 Mrt 2008 20:06    Onderwerp: Reageer met quote

NAVO onderscheidingen zijn er al een tijdje en worden aan iedere militair die aan NAVO inzet meegewerkt heeft uitgereikt.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
love4history



Geregistreerd op: 10-4-2006
Berichten: 2286

BerichtGeplaatst: 01 Apr 2008 8:15    Onderwerp: Reageer met quote

Klopt:

http://www.nato.int/ims/docu/medals.pdf

http://en.wikipedia.org/wiki/NATO_Medal

daarnaast heeft elk land echter nog zijn eigen onderscheidingen voor dienst in het buitenland.

Bovendien heb je ook nog de UN-medailles en voor een paar gevallen de medailles van de West Europese Unie. Allemaal kwestie van onder welke "vlag" men aanwezig is: UN, NATO of EU.
_________________
Rudeness is the weak man's imitation of strength.
Eric Hoffer

"Flandria dulce solum, super omnes terra beata......mando remando vale, mea Flandria terra meorum"
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
kloefeleize



Geregistreerd op: 1-7-2006
Berichten: 162
Woonplaats: Oostende

BerichtGeplaatst: 01 Apr 2008 9:58    Onderwerp: Medals, bloody medals.... Reageer met quote

IJzeren Kruis, Pip, squeak and Wilfred, Vicotria Cross, Médaille militaire, ….. een pot nat.

Ik associeer alle militaire medailles met begrippen als “Veld van Eer”, “Died for King and Country”, “Zacht en Eervol”, trommelgeroffel en vedelzwaaien, “white feather”, “Nach Paris”, “On les aura” en alle andere holle bombastische kreten en manifestaties om “helden” te doen marcheren.

Eén van de incentives tot ondersteuning van gezag en orde.

IJzeren kruisen werden op het einde van de grote oorlog zowat met emmers rondgestrooid. Nu koop je er eentje voor zo’n 10 euro op ebay. Misschien kan de Duitse regering die oude ebay kruisen in vrac opkopen en opnieuw uitdelen. Voor die prijs maak je ze immers niet nieuw! Wel rekening houden met de toestand:
Zo goed als nieuw = vaderlandsverheffende heldendaad
Goed = vaderlandssteunende heldendaad
Gebruikt = heldendaad
Roestig = heldendaadje maar kon beter.

En Erich Maria Remarque, Wilfred Owen, Ernst Friedrich, Otto Dix, Khäte Kollwitz, Roland Dorgelès, Jean-Norton Cru en consorten moeten nu maar eens ophouden met dat verdomde grafwentelen!
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Erhardt



Geregistreerd op: 20-11-2010
Berichten: 1
Woonplaats: Antwerpen

BerichtGeplaatst: 21 Nov 2010 16:18    Onderwerp: Reageer met quote

ja ik ben het zeker eens met de herinvoering van het Ijzeren kruis.

Dit onderscheidingsteken werd vanaf Bismarcks eenmaking van het Duitse rijk toegekend aan dapperen en zou nu nog altijd uitgereikt moeten worden. Het is jammer dat dit zo'n negatieve connotatie heeft gekregen door wo2.
Het ergert me dat mensen dit associeren met Hitler terwijl dit er 50 jaar voor ook al bestond.

Volgende stap is de oude vlag rood,wit zwart van het keizerlijk Duitsland in ere hertsellen Smile
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
maxmadmartin



Geregistreerd op: 27-11-2006
Berichten: 2229
Woonplaats: oostende

BerichtGeplaatst: 21 Nov 2010 18:27    Onderwerp: Reageer met quote

Hoy,
Het Duitse kruis sierde tijdens WW 2 de vlag van de Kriegsmarine,en de vleugels van de Luftwaffe.Dit symbool, werd onder druk van de nazi's ,verdrongen door de "swastika".
Vele Duitse piloten ,die de nazi's niet goed gezind waren, kwamen in moeilijkheden omdat ze die weigerden te vervangen door de "swastika".
De Rune is een teken van de oude Germanen.
Het betekende "volksverbondenheid" en zwervende Germaanse stammen
herkenden zo het gebied waar een andere Germaanse volkstam zich ophield.
Moet in Belgié dan ook de Lepoldsorde verdwijnen omdat één Koning zich niet "politiek correct" gedroeg in Belgisch Kongo.
Wat betreft de medaille voor "buitenlandse opdrachten" (VN & Nato),die bestaat ik heb er ook eentje,maar verschillende landen geven inderdaad nog een "extra" medaille.
Zoals Saudi Arabié na de Golfoorlog (nietwaar Vincent Wink )
Grtz,MMM
_________________
People always have been the foolish victims of deception and self-deception in politics, and they always will be, until they have learned to seek out the interests of some class or other behind all moral, religious, political and social phrases, declarations and promises.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Stretcher B.



Geregistreerd op: 28-10-2006
Berichten: 1032
Woonplaats: Beverst

BerichtGeplaatst: 22 Nov 2010 16:47    Onderwerp: Reageer met quote

Er bestaan nog andere "oude" Pruisische Orden.

Rode Adelaar, Zwarte Adelaar, Hohenzollern, Kroonorde,...

Keuze genoeg.

Ofwel een variant van het VerdienstKreuz http://nl.wikipedia.org/wiki/Orde_van_Verdienste_van_de_Bondsrepubliek_Duitsland maken.

MAAR ze hebben dit toch:

http://ordensmuseum.de/orden-ehrenzeichen-und-auszeichnungen-die-vom-bundesprasidenten-gestiftet-genehmigt-oder-anerkannt-sind-sowie-rettungsmedaillen-einiger-bundeslander/das-ehrenzeichen-der-bundeswehr/
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Ohlenforst



Geregistreerd op: 29-10-2010
Berichten: 134
Woonplaats: Antwerpen

BerichtGeplaatst: 28 Nov 2010 20:25    Onderwerp: Reageer met quote

Ik kan me voorstellen dat het IJzeren Kruis nare herinneringen oproept. Al was het al sinds 1813 in gebruik en gebruikt men tegenwoordig op tanks en vliegtuigen een gestileerde versie.

Als de geschiedenis een symbool kaapt, dan hebben goedwillenden in later tijden het nakijken. Dat is bij veel symbolen het geval. Wat te denken van de negatieve connotaties bij 'de Vlaamse leeuw' (de zwarte versie die de Vlaamse SS voerde) of het Southern Cross (oorlogsvlag Geconfedereerde Staten van Amerika die ook bij de Ku Klux Klan populair is).

Natuurlijk is het zo dat vrijwel elk symbool of vlag uit de Westerse wereld in de voormalige kolonies/huidige derde wereld wel ergens op weerstand kan rekenen. Voor de walgelijke bloedbaden op Atjeh kregen overste Van Dalen en Generaal Van Heutsz de militaire Willemsorde. Ook maar afschaffen dan? Van mij mag het meteen...

Maar de geschiedenis wordt geschreven door de overwinnaars. Bovendien hebben de Duitsers in Europa wel 1000 X Atjeh aangericht en hield Leopold II van België in Kongo in vergelijking een excursie voor de boekhoudafdeling van een grauwgrijs expeditiekantoor. Dat zijn natuurlijk wel verschillen die tellen.

Bovendien is het IJzeren Kruis ook tegenwoordig nog in stevige handen van neonazi's en andere extreme groeperingen. Dat maakt dat de onderscheiding 'fout' blijft, alle pogingen om het blazoen wit te wassen na WOII ten spijt.

Beter niet doen dus. Als symbolen teveel bezoedeld zijn, en er bovendien teveel mensen een negatief symbool in zien, dan is het vervolgens ook geen eer meer voor de mensen die daarmee zouden moeten gaan lopen.

En al het bovenstaande staat dan nog los van het feit dat alle medailles klatergoud zijn, blik voor bloed, kitsch voor gekrijs, de kralen en spiegeltjes van het Westen.

Hang voor bewezen moed een platgeslagen kroonkurk om de nek en zak een avond stevig door uit schaamte. Schaamte, dat je in opdracht van een gefrustreerde minister of een verbitterde generaal, een mens hebt gedood...
_________________
"..nach Frankreich abkommandiert, traf ihn eine feindliche Kugel (...) der sein jugendliches Leben zum opfer fiel."
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
Berichten van afgelopen:   
Plaats nieuw bericht   Plaats Reactie    Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index -> Stelling/discussie van de maand Tijden zijn in GMT + 1 uur
Pagina 1 van 1

 
Ga naar:  
Je mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
Je mag geen reacties plaatsen
Je mag je berichten niet bewerken
Je mag je berichten niet verwijderen
Ja mag niet stemmen in polls


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group