Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index Forum Eerste Wereldoorlog
Hét WO1-forum voor Nederland en Vlaanderen
 
 FAQFAQ   ZoekenZoeken   GebruikerslijstGebruikerslijst   WikiWiki   RegistreerRegistreer 
 ProfielProfiel   Log in om je privé berichten te bekijkenLog in om je privé berichten te bekijken   InloggenInloggen   Actieve TopicsActieve Topics 

Is geschiedschrijving een wetenschap?

 
Plaats nieuw bericht   Plaats Reactie    Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index -> Stelling/discussie van de maand Actieve Topics
Vorige onderwerp :: Volgende onderwerp  
Auteur Bericht
Andriessen



Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 785
Woonplaats: Akersloot gem.Castricum

BerichtGeplaatst: 16 Apr 2007 9:06    Onderwerp: Is geschiedschrijving een wetenschap? Reageer met quote

6.9 Is geschiedschrijving een wetenschap?

(stelling ter discussie!)

Recent verscheen het volgende bericht in de Nederlandse Pers; Ín 1453 veroverde het Ottomaanse leger Constantinopel (nu Istanbul). Een Griek spreekt daarbij van de teloorgang van een grootse christelijke stad. Een Turk heeft het over een roemrijke verovering. Geschiedenis krijgt een nationalistische tint waarbij het onrecht van de ander de hoofdrol speelt.
Een groep docenten en wetenschappers wil daar verandering in brengen. Een nieuwe manier waarop in Zuidoost Europa- van Turkije tot Kroatië- tegen het verleden wordt aangekeken om zo volkeren te verzoenen; dat is het doel van 60 docenten en wetenschappers uit dit gebied. Zij schrijven nieuwe geschiedenisboeken. ‘Geschiedenis speelt een belangrijke rol bij de vorming van de nationale identiteit', stelt de Griekse Christiane Koulouri , professor geschiedenis en mede auteur. ‘Wij vrezen voor de toekomst van de Balkanstaten. Met goede geschiedschrijving en onderwijs kan wederzijds begrip gekweekt worden. De meeste studenten weten weinig over hun buurlanden, ondanks het gezamenlijke verleden en het feit dat er veel relatief''jonge'landen op de Balkan zijn'. Scholen maken gebruik van door de overheid gedicteerde geschiedenisboeken waarin de vele oorlogen die de regio door de eeuwen heen geteisterd hebben worden neergezet als "wij"tegen "hen". Met de nadruk op door "hen"gepleegde misdaden. Als voorbeeld noemt men dat onder Slobodan Milosevic in 1993, tijdens de oorlog met Bosnië, de geschiedenisboeken werden aangepast. Het doel was aan te tonen dat de bevolkingsgroepen in Joegoslavië al sinds de 12e eeuw constant met elkaar in conflict waren, Dat oorlog gewoon was. Dat het normaal was dat Serviërs en Kroaten elkaar haatten. Nu worden de teksten door de regering wederom aangepast. Dit keer om de communisten zwart te maken'' .
De ‘ groep van 60' wil nu proberen daarin verandering te brengen en tot objectieve geschiedschrijving te komenEen zeer interessant project van deze 60 docenten en wetenschappers dat zeker onze sympathie verdient.. Dat brengt me echter tot de vraag;
Is objectieve geschiedschrijving wel mogelijk? We dienen ons deze vraag in alle ernst te stellen. Bezien we de huidige geschiedschrijving over, laten we zeggen, de periode 1870-1920,-en dan meer speciaal de periode van de Eerste Wereldoorlog, dan dringt zich onvermijdelijk de gedachte op dat het weergeven van de geschiedenis over deze periode , door sommigen‘wetenschap'genoemd, toch vooral gebaseerd is op is de interpretatie van feiten en gebeurtenissen die hebben plaats gevonden en het is maar zeer de vraag of het begrip óbjectiviteit' daarbij nog wel een plaats inneemt. De interpretatie van feiten en gebeurtenissen is nu eenmaal welhaast onvermijdelijk, subjectief en geschiedt vanuit de eigen optiek, vanuit de eigen ervaringen, door overleveringen en door reeds ingezette mythevorming veelal veroorzaakt door jarenlang volgehouden propaganda,
Mythevorming wordt mede veroorzaakt door de gevolgde methode van geschiedschrijving, door de bijna dwingende eis aan de historicus om zijn stellingen te voorzien van bronnenmateriaal. De historicus hanteert zijn bronnen als bewijs voor zijn stellingen en ook om aan te tonen dat die ook door anderen worden onderschreven. Bronvermelding is noodzakelijk teneinde geponeerde stellingen te onderbouwen met bewijsstukken, originele documenten enz.. In de praktijk echter komt het er meer en meer op neer dat bronvermelding zich beperkt tot het herhalen van eerder reeds door anderen verzamelde informatie, Dat zou op zichzelf natuurlijk geen probleem zijn ware het niet dat voortdurende controle van geciteerd bronnenmateriaal in veel gevallen achterwege blijft. Onjuiste stellingen en/of onjuiste weergave van de feiten gaan daardoor een eigen leven leiden.en geven onvermijdelijk aanleiding tot mythevorming.. Kritische benadering; ‘is het wel juist wat die ander beweert', ontbreekt veelal.Een duidelijk voorbeeld van deze stelling is de geschiedschrijving over de Balkanlanden en hun conflicten. Men leze maar de Turkse geschiedschrijving tegenover de Servische weergave van de gebeurtenissen en zelfs de volstrekte leek kan constateren dat hier geen sprake kan zijn van een juiste weergave. Beide kanten gebruiken veelal het zelfde bronnenmateriaal maar interpreteren die geheel verschillend. Het feit dat ‘ínterpretatie'dit toelaat zou al een belangrijke waarschuwing moeten zijn.. Wil men overigens toch tot 'n (betrekkelijk) juiste weergave komen en zou men daarbij de eigen ínterpretatie' zo veel mogelijk uitschakelen, dan nog zal men te maken krijgen met de interpretatie van het beschrevene door de geïnteresseerde lezer zelf. . Ook deze wordt immers weer beïnvloed door eigen inzichten, overleveringen, mythevorming en/of propaganda!.
In z'n algemeenheid moet geconstateerd worden dat de geschiedschrijving over bijvoorbeeld de Eerste Wereldoorlog en alles wat daaraan vooraf ging, vaak mank gaat aan een zo realistisch en objectief mogelijke weergave van de feiten. De historicus Timothey Carton schreef in een interview met NRC Handelsblad (28-6-1997) dat;
de betekenis van feiten een zaak is van dispuut en interpretatie en dat juist die interpretatie continue verandert en dat objectiviteit in de geschiedschrijving de facto een onbereikbaar ideaal is". Dat moge juist zijn, maar daaruit zou men de conclusie kunnen trekken dat geschiedschrijving geen wetenschap kan zijn en dat in feite elke historicus een "draai" aan de geschiedenis kan geven en dat dan vaak ook doet! Natuurlijk is het wel dat wetenschappelijke methoden gebruikt kunnen worden om de feiten zoveel mogelijk ‘boven tafel' te halen maar dat maakt geschiedschrijving zelf, nog geen wetenschap. De juistheid van de stelling van Carton maakt dat de historicus een grote verantwoording op zich neemt bij het schrijven van geschiedenis.
"De overwinnaar schrijft de geschiedenis"is een alom erkende en geaccepteerde kreet die impliciet inhoudt dat dit soort geschiedschrijving dan ook niet geheel aux serieus genomen kan worden. In deze context moet geconstateerd worden dat met name.Britse historici de geschiedschrijving over de periode van de Eerste Wereldoorlog domineren en - uiteraard onder invloed van een hele generatie op het slagveld vermalen en verminkte jonge Britse soldaten- (elke Brit heeft wel een slachtoffer in zijn familie) de gebeurtenissen van toen vaak vanuit puur Britse optiek interpreteren. Ze doen dat veelal op een wijze die overdondert en geen tegenspraak duldt. Jarenlang volgehouden stellingen zijn tot ‘gemeengoed' verheven en als werkelijkheid en waarheid aanvaard door generaties Britse historici. Eerlijkheidshalve moeten we stellen dat het de historici echter ook wel erg gemakkelijk gemaakt wordt. . Immers; het zijn niet alleen deze historici die de vrije loop aan hun interpretatie van de feiten geven, ook hun lezers hebben hun eigen voorkeuren en interpretaties.. De mythevorming heeft in de weergave van de geschiedenis een vaste plaats veroverd en is daarmede niet meer uit te roeien.
De historicus Christopher Clark stelde in dit verband in zijn boek "Wilhelm ll" vast dat:
"there is a perplexing tendency in the literature on this period- and in popular presentday awareness- to see things from the Westminster point of view, to accept implicitly the notion that British (colonia)l expansion and British perceptions of British rights constituted a ‘natural order'in the light of which German objections appeared to be wanton provocations'.
Clark's observatie sluit naadloos aan bij mijn waarneming dat de Britse geschiedschrijving veelal gebaseerd is op een zeer eenzijdige visie die ook nog eens sterk beïnvloed wordt door bewust in stand gehouden mythevorming. Kortom, de Britse geschiedschrijving wordt sterk beïnvloed door een chauvinistische interpretatie van de feiten, Doordat de Engelse taal zo toegankelijk is voor iedereen, werd en wordt de Britse zienswijze gemakkelijk verspreid en vaak ook naadloos overgenomen door Amerikaanse en Europese historici. Daarbij is er m.i sprake van te weinig kritische controle op wat ons wordt voorgehouden en werd en wordt er te weinig aandacht geschonken aan de argumenten van bijvoorbeeld de 'verliezers', de Duitsers, de Oostenrijkers en de Turken om er maar enkelen te noemen. Hun stem werd niet gehoord of als onwaar en onjuist afgedaan. Die afwijzing werd mede mogelijk door de eigen ervaringen met de Duitse nazi-overheersing van delen van Europa in de Tweede Wereldoorlog. Gevolg, praktisch alleen de Angelsaksische visie over de Eerste Wereldoorlog werd en wordt als de juiste gepropageerd en ook geaccepteerd hetgeen mogelijk werd door.de graagte waarmede de historisch geïnteresseerde lezer veelal een bepaalde interpretatie aanvaard, Die lezer wordt, zoals gezegd, op zijn/haar beurt weer beïnvloed door onder meer de langdurig volgehouden nationalistische propaganda en vooral ook door de voortdurende herhaling van eenmaal ingenomen standpunten en visies in de stroom van literatuur over deze periode.Het project van de 60 Griekse-Turkse -Servische en Kroatische geschiedenisdocenten verdient alle sympathie en alle steun maar, gezien de nog steeds zeer heftige tegenstellingen in die regio, lijkt het slagen van deze poging te komen tot ‘nieuwe geschiedenis'welhaast ten dode gedoemd. Wie de geschiedenis van de Balkan kent, weet dat de volkeren daar elkaar inderdaad al eeuwenlang hebben bestreden en de haat tegen elkaar daar in de genen zit . Herschrijving van de geschiedenis zal daar geen verandering in brengen en zal bij de betrokkenen zelfs op weerstand stuiten. De ervaring leert dat eeuwenlang gevormde meningen zich maar zeer moeilijk laten veranderen en mythen eigenlijk niet zijn te bestrijden! Toch zou e.e.a aanleiding moeten zijn om ook in ‘eigen huis' tot een herbezinning te komen met betrekking tot het accepteren van gevestigde ‘'historische waarheden" en in alle ernst de stelling van Carton dat;
‘de betekenis van feiten een zaak is van dispuut en interpretatie en dat juist die interpretatie continue verandert en dat objectiviteit in de geschiedschrijving de facto een onbereikbaar ideaal is'.
nog eens onder de loep te nemen of , misschien beter, die stelling niet zonder meer als axioma te accepteren. Het streven naar het vinden van de juiste betekenis van de feiten, het zo wetenschappelijk mogelijk op juistheid onderzoeken van die feiten en het veel kritischer benaderen van ons ten dienste staand bronnenmateriaal, zou m.i steeds voorop moeten staan bij ons onderzoek en bij het schrijven van de geschiedenis.van de Eerste Wereldoorlog.
Natuurlijk is bovenstaande mening discutabel en voor kritiek vatbaar. Derhalve nodig ik u uit uw reactie en kritiek kenbaar te maken, schriftelijk of per email. Aan ‘Stichting Studiecentrum Eerste Wereldoorlog, p/a Molenbuurt 15 1921 CS Akersloot’ of per email 170137@quicknet.nl .of op dit forum.
_________________
bezoek ook onze website www.ssew.nl
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
AOK4



Geregistreerd op: 10-11-2006
Berichten: 2397
Woonplaats: Wevelgem

BerichtGeplaatst: 16 Apr 2007 9:54    Onderwerp: Reageer met quote

Een uiterst interessante stelling, die ik goed begrijp als historicus. Ik denk dat heel wat menswetenschappen dit probleem kennen.
Nuja, ik maak natuurlijk wel deel uit van die groep historici die proberen de geschiedenis van WO1 vanuit de verschillende standpunten te belichten. Een uiterst moeilijke taak, want precies daardoor krijg je soms de opmerking niet objectief (Duitsgezind, ...) te zijn, precies omdat die niet volledig objectieve geschriedschrijving van de Britse kant zo gemeengoed geworden is.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
marcston



Geregistreerd op: 18-3-2006
Berichten: 853
Woonplaats: Eindhoven

BerichtGeplaatst: 16 Apr 2007 9:55    Onderwerp: Re: Is geschiedschrijving een wetenschap? Reageer met quote

Andriessen @ 16 Apr 2007 10:06 schreef:
6.9 Is geschiedschrijving een wetenschap?

‘de betekenis van feiten een zaak is van dispuut en interpretatie en dat juist die interpretatie continue verandert en dat objectiviteit in de geschiedschrijving de facto een onbereikbaar ideaal is'.
nog eens onder de loep te nemen of , misschien beter, die stelling niet zonder meer als axioma te accepteren. Het streven naar het vinden van de juiste betekenis van de feiten, het zo wetenschappelijk mogelijk op juistheid onderzoeken van die feiten en het veel kritischer benaderen van ons ten dienste staand bronnenmateriaal, zou m.i steeds voorop moeten staan bij ons onderzoek en bij het schrijven van de geschiedenis.van de Eerste Wereldoorlog.
Natuurlijk is bovenstaande mening discutabel en voor kritiek vatbaar. Derhalve nodig ik u uit uw reactie en kritiek kenbaar te maken, schriftelijk of per email. Aan ‘Stichting Studiecentrum Eerste Wereldoorlog, p/a Molenbuurt 15 1921 CS Akersloot’ of per email 170137@quicknet.nl .of op dit forum.


Erg interessante stelling, is de ideaalsituatie van volledige objectiviteit bereikbaar?? (of de Britse historie, als die er al is gezien de varieteit daar, dominant is laat ik even in het midden)

Als iemand die een beetje brede wete interesse in wetenschap heeft valt me vooral op hoe de wetenschapsgebieden anders acteren en omgaan met feitelijkheden.

De historische "tak van sport" wijkt denk ik nog het meeste af van de anderen in het gegeven dat de "herhaalbaarheid" te bediscuteren is. Bij de exacte wetenschappen is het bijvoorbeeld de appel die met 9,8 meter per seconde/seconde omlaag valt. Dit valt te herhalen (en zelfs dan komt einstein een paar eeuwen later nog langs om e.e.a. te verfijnen).

De natuurkundige wetten zijn echter relatief simpel, e=mc kwadraat, is middelbare school klas 1 uitrekenbaar(ik heb het niet over hoe je daar komt).

Naarmate disciplines "softer" worden worden de verbanden lastiger, ECB renteverhoging vs afremmen van de inflatie met x%.

De Geschiedenis heeft denk ik als probleem dat er tig verbanden te bedenken zijn en dat je als historicus relatief makkelijk kunt gaan "cherry picken" zoals dat zo mooi heet. Er zijn altijd bijna oneindig veel spelers met elk weer een eindig maar groot aantal belangen, ideeen en wisselende gemoedstoestanden.

Om concreet te worden een veband Versailles 1919 en Wereldoorlog 2 wordt vaak gelegd, bijvoorbeeld in Krieg. Als dat zo was zou dit herhaalbaar moeten zijn. Los van het gegeven dit een onmogelijke test zou worden waag ik het te betwijfelen of dit verband wel zo waar is. Andere historici stellen dat juist het "niet toepassen" van Versailles in de latere jaren 30 Duitsland de kans gaf zich te herbewapenen. Krieg bijvoorbeeld vermeldt meer de eerste theorie, ik waag te betwijfelen dat WO 2 onafwendbaar was in 1919.

Om poltieke of nationalistische of wat voor dan ook redenen kun je stelling 1 of 2 aanhangen of geen van beide.

Voor historici is het dus relatief makkelijk met "nieuwe verbanden" te komen, je hebt gewoon een gigantisch aantal bronnen en je zoekt naar een verband wat bij je theorie past.

Het levert oneindig veel werk op dus is goed voor historici, is geschiedenis daarom geen "wetenschap" ???? mmm...... tja historici hebben denk ik wel een luxe positie!
_________________
Strange women lying in ponds, distributing swords is NO basis for a system of government.
(Monty Python on the Excalibur makes you king legend!)
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
rolffie61



Geregistreerd op: 18-2-2005
Berichten: 720

BerichtGeplaatst: 16 Apr 2007 10:41    Onderwerp: Reageer met quote

Om het nog lastiger te maken: wat is wetenschap? Cool
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Ernst Friedrich
Gast





BerichtGeplaatst: 16 Apr 2007 11:09    Onderwerp: Reageer met quote

1. De stelling is niet erg nauwkeurig. Want op z’n minst zijn er vele manieren van geschiedschrijving die al dadelijk door de mand vallen als niet zijnde wetenschappelijk. In die gevallen is het gemeenschappelijke kenmerk een (expliciete of impliciete) vooringenomenheid, waarin de voorstelling van geschiedenis al of niet opzichtig wordt aangepast aan een (on)welgevallige zienswijze of bewering.

2. De vraag is of er ook een wijze van geschiedschrijving is die de toets van de wetenschappelijkheid wel kan doorstaan. Is Herfsttij der middeleeuwen een wetenschappelijk werk (van Huizinga) ? Zou een boek over de hunebedbouwers wetenschappelijk boek kunnen zijn of kan dat per definitie niet ?

3. Als wetenschappelijk synoniem is met strikt feitelijk en zuiver objectief, nou dan is geen enkele geschiedschrijving wetenschappelijk. Dan, helaas, is het verlangen naar wetenschappelijke geschiedschrijving een onvervulbaar verlangen.
Zelfs geschiedschrijving in de vorm van een proces verbaal lijkt mooier dan het is.

4. Maar dat stadium in de discussie zijn we toch allang voorbij. We gaan toch geen kennistheoretische discussie uit de jaren zestig en zeventig overdoen ? Trouwens zelfs in de wiskunde en de natuurkunde wordt op hoog theoretisch wijsgerig niveau nagedacht over het niet bestaan van objectief. ‘Feiten zijn feiten’ is in die discussie zo ongeveer het domste wat je kunt zeggen, meen ik begrepen te hebben. Want om ‘feiten’ te kunnen vaststellen moeten we waarnemingen doen. En daar is werkelijk van alles mis mee (in termen van objectiviteit).

5. Waarom wordt de vraag uberhaupt opgeworpen ? Zouden we moeten stoppen met geschiedschrijving als het ‘toch niet wetenschappelijk’ kan? Of is het erg belangrijk dat we Herfsttij der middeleeuwen bij nader inzien toch als onwetenschappelijk wegzetten ? Voor wie ? En wat hebben we dan bereikt ?

6. Naar mijn idee moet je ook wetenschappelijk kunnen speculeren: hypotheses opstellen en die proberen te valsifiëren nietwaar. Altijd op zoek zijn, immer kritisch zijn.
Andriessen spreekt vooral over ‘de feiten’, Marcston maakt het in mijn ogen veel spannender op het moment dat hij het heeft over het leggen van verbanden en het verklaren van het ene verschijnsel uit het andere. Daar is het ijs veel gladder.
Hoe dan ook wordt van de wetenschapper het uiterste geëist van verantwoording en nauwkeurigheid. Steeds opnieuw moet hij zichzelf ondervragen of hij werkelijk alle richtingen openlaat, of hij niet blind is voor een ander idee, of hij niet onbewust gedreven wordt naar een bepaalde opvatting. Steeds opnieuw, dagelijks.

7. Geschiedkunde is een sociale wetenschap, en wij maken niet alleen de geschiedenis maar worden er ook door gemaakt. Als er een perpetuum mobile bestaat is het wel onze eigen geschiedenis.

8. Ik denk eerlijk gezegd dat Andriessen intussen zelf allang het antwoord heeft gegeven. Hij moet daarvoor de tegenstelling opheffen tussen de stelling van Carton en zijn eigen antwoord daarop. Immers ook Andriessen beschouwt de geschiedschrijving nooit als afgerond. Nieuwe methoden dienen zich aan, nieuwe bronnen komen ter beschikking, nieuwe historici ontwikkelen nieuwe gezichtspunten. Alsdan geschiedt (!) wat Carton voorziet.
Is dat nou net niet het mooie van (de) geschiedenis.

Quote:
“De betekenis van feiten is een zaak van dispuut en interpretatie en juist die interpretatie verandert continue. Objectiviteit in de geschiedschrijving is de facto een onbereikbaar ideaal.” Aldus Carton
"Het streven naar het vinden van de juiste betekenis van de feiten, het zo wetenschappelijk mogelijk op juistheid onderzoeken van die feiten en het veel kritischer benaderen van ons ten dienste staand bronnenmateriaal, zou steeds voorop moeten staan." Aldus Andriessen

Beide zijn tegelijk waar. Waar ? Oeps!
Naar boven
mastermindmichel



Geregistreerd op: 27-4-2006
Berichten: 694
Woonplaats: London, a small village on Mars, just outside the capital city, Wooble

BerichtGeplaatst: 17 Apr 2007 6:41    Onderwerp: Re: Is geschiedschrijving een wetenschap? Reageer met quote

Andriessen @ 16 Apr 2007 10:06 schreef:

1. Is geschiedschrijving een wetenschap?
2. Is objectieve geschiedschrijving wel mogelijk?

1. Ja.
2. Neen.
_________________
"Beledigingen bestaan niet; slechts constateringen"
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
casparvandenberg



Geregistreerd op: 24-12-2005
Berichten: 160
Woonplaats: 'Ergens in Nederland'

BerichtGeplaatst: 17 Apr 2007 18:56    Onderwerp: Reageer met quote

Ernst Friedrich @ 16 Apr 2007 12:09 schreef:


3. Als wetenschappelijk synoniem is met strikt feitelijk en zuiver objectief, nou dan is geen enkele geschiedschrijving wetenschappelijk. Dan, helaas, is het verlangen naar wetenschappelijke geschiedschrijving een onvervulbaar verlangen.
Zelfs geschiedschrijving in de vorm van een proces verbaal lijkt mooier dan het is.

4. Maar dat stadium in de discussie zijn we toch allang voorbij. We gaan toch geen kennistheoretische discussie uit de jaren zestig en zeventig overdoen ? Trouwens zelfs in de wiskunde en de natuurkunde wordt op hoog theoretisch wijsgerig niveau nagedacht over het niet bestaan van objectief. ‘Feiten zijn feiten’ is in die discussie zo ongeveer het domste wat je kunt zeggen, meen ik begrepen te hebben. Want om ‘feiten’ te kunnen vaststellen moeten we waarnemingen doen. En daar is werkelijk van alles mis mee (in termen van objectiviteit).

Quote:
“De betekenis van feiten is een zaak van dispuut en interpretatie en juist die interpretatie verandert continue. Objectiviteit in de geschiedschrijving is de facto een onbereikbaar ideaal.” Aldus Carton
"Het streven naar het vinden van de juiste betekenis van de feiten, het zo wetenschappelijk mogelijk op juistheid onderzoeken van die feiten en het veel kritischer benaderen van ons ten dienste staand bronnenmateriaal, zou steeds voorop moeten staan." Aldus Andriessen

Beide zijn tegelijk waar. Waar ? Oeps!


Dat is nu de essentie van de geschiedenis, beide kunnen tegelijkertijd waar zijn. Daar ligt 'm ook precies het pijnpunt voor andere empirische wetenschappen. Die gaan uit van een 'objectieve' waarneming. Echter die aannames waarop die waarneming wordt gedaan zijn al subjectief, want die zijn bijvoorbeeld in bepaalde taal opgeschreven. Volledig objectieve wetenschap kan in zichzelf dus niet bestaan. Zoveel mogelijk objectiviteit wordt bereikt door de methode. Bij de empirische wetenschap is dat het zo zuiver mogelijk houden van de waarneming. Bij geschiedenis is dat de geschiedkundige methode van onderzoek en het afwegen van bronnenmateriaal.
_________________
"Het eenige wat ik ervan onthouden heb is, dat mosterdgas niet van mosterd wordt gemaakt, maar er meen ik wel naar ruikt en desalniettemin erg ongezond moet zijn". Reserve-kapitein. J. Ronhaar in 1935 over een slechte gasles.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Ernst Friedrich
Gast





BerichtGeplaatst: 17 Apr 2007 23:35    Onderwerp: Reageer met quote

Hij zei het in het Italiaans, Luigi Pirandello, maar het is er niet minder veelbetekend om:

A fact is like a sack—it won’t stand up if it’s empty. To make it stand up, first you have to put in it all the reasons and feelings that caused it in the first place.
Naar boven
rolffie61



Geregistreerd op: 18-2-2005
Berichten: 720

BerichtGeplaatst: 18 Apr 2007 9:13    Onderwerp: Reageer met quote

marcston @ 18 Apr 2007 8:40 schreef:


Kernachtig:
Vaak proberen te wijzen of iets waar is, niet voldoende testen of iets niet waar kan zijn! (of misschien stel ik gewoon te veel vragen Laughing )


Lijkt me ook, Marcston. Bescheidenheid en vooral terughoudendheid past bij het interpreteren van de bronnen/feiten en daar gaan historici - in hun streven naar opzienbarende copnclusies - vaak de fout in, heb ik het idee.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Ernst Friedrich
Gast





BerichtGeplaatst: 18 Apr 2007 13:06    Onderwerp: Reageer met quote

Rolffie schrijft

Quote:
Bescheidenheid en vooral terughoudendheid past bij het interpreteren van de bronnen/feiten en daar gaan historici - in hun streven naar opzienbarende copnclusies - vaak de fout in, heb ik het idee.


Met permissie, is dat nou geen apert onbescheiden en allerminst terughoudende bewering ?
"Vaak" ? "Historici" ? "De fout" ?
Je zal het wel goed bedoelen, maar je zet de geloofwaardigheid van een hele beroepsgroep in een zinnetje te kijk.

Overigens, om ook maar eens uit te pakken, bescheidenheid en terughoudendheid zijn een kwestie van attitude en niet van kwaliteit.
Naar boven
rolffie61



Geregistreerd op: 18-2-2005
Berichten: 720

BerichtGeplaatst: 18 Apr 2007 15:13    Onderwerp: Reageer met quote

Nee, dat een opmerking mijnerzijds een hele beroepsgroep te kijk zou zetten is veel te veel eer.
Velen noemen zich historicus terwijl ze het niet zijn en zich wel zo aangesproken wensen. Hebben het vak niet geleerd maar denken het wel te beheersen. Ik zet de beroepsgroep niet te kijk, maar richtte me op diegenen die menen dat het een kunstje is dat je zo onder de knie hebt.
Dat onderscheid heb ik niet gemaakt, had ik wel moeten doen.

Wat betreft attitude ben ik het met je eens, aan de andere kant draagt het m.i. wel bij aan kwaliteit. Onbescheidenheid kan wel degelijk invloed hebben op het produkt van je werk. Relatievering en nuance (als onderdeel van een beroepsattitude) zijn naar mijn idee wezenlijke kenmerken van het historisch werk. Maar ook dat is een (bescheiden) opvatting van mezelf en zeker geen feit. Smile
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
marcston



Geregistreerd op: 18-3-2006
Berichten: 853
Woonplaats: Eindhoven

BerichtGeplaatst: 18 Apr 2007 15:54    Onderwerp: Reageer met quote

rolffie61 @ 18 Apr 2007 16:13 schreef:
Nee, dat een opmerking mijnerzijds een hele beroepsgroep te kijk zou zetten is veel te veel eer.
Velen noemen zich historicus terwijl ze het niet zijn en zich wel zo aangesproken wensen. Hebben het vak niet geleerd maar denken het wel te beheersen. Ik zet de beroepsgroep niet te kijk, maar richtte me op diegenen die menen dat het een kunstje is dat je zo onder de knie hebt.
Dat onderscheid heb ik niet gemaakt, had ik wel moeten doen.

Wat betreft attitude ben ik het met je eens, aan de andere kant draagt het m.i. wel bij aan kwaliteit. Onbescheidenheid kan wel degelijk invloed hebben op het produkt van je werk. Relatievering en nuance (als onderdeel van een beroepsattitude) zijn naar mijn idee wezenlijke kenmerken van het historisch werk. Maar ook dat is een (bescheiden) opvatting van mezelf en zeker geen feit. Smile



Helemaal mee eens, ik maak alleen een uitzondering voor degene die helemaal aangeven niet wetenschappelijk bezig te zijn maar gewoon een boekje te schrijven. Ik snap best wel dat een groot deel van de markt niet zit te wachten op enorm veel nuances en plussen en minnen bij het bewijzen van een causaal verband.

Sommigen gaan natuurlijk wel erg ver zoals de heel succesvolle Von Daniken. Het publiek wilde bewijzen hebben dus verzon ik maar een pilaar in India Cool Cool Je wilt niet weten hoeveel mensen met hem weglopen. Hoewel dit een heel extreem voorbeeld is is het misschien wel de leesbaarheid die historici er soms toe drijft zaken wat te versimpelen. Bijvoorbeeld "hat in the ring" is een boek waarvan de auteur zelf zegt dat het "afgeleidt" is van zijn scriptie.

Weet iemand wat voor rol uitgevers spelen in deze?? (een vraag mijnerzijs zeker geen beschuldiging).
_________________
Strange women lying in ponds, distributing swords is NO basis for a system of government.
(Monty Python on the Excalibur makes you king legend!)
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
casparvandenberg



Geregistreerd op: 24-12-2005
Berichten: 160
Woonplaats: 'Ergens in Nederland'

BerichtGeplaatst: 23 Apr 2007 13:30    Onderwerp: Reageer met quote

Uitgevers zijn instanteis die kijken naar de markt en de verkoopbaarheid van een boek. Inhoud is pas een tweede punt.

Uit eigen ervaring zet ik trouwens ook sterke vraagtekens van de 'wetenschappelijkheid' van de geneeskunde. (Maar da's een ander verhaal).

Voor mij blijft geschiedenis een wetenschap indien aan de wetenschappelijke voorwaarden van geschiedenis worden voldaan.
_________________
"Het eenige wat ik ervan onthouden heb is, dat mosterdgas niet van mosterd wordt gemaakt, maar er meen ik wel naar ruikt en desalniettemin erg ongezond moet zijn". Reserve-kapitein. J. Ronhaar in 1935 over een slechte gasles.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
marcston



Geregistreerd op: 18-3-2006
Berichten: 853
Woonplaats: Eindhoven

BerichtGeplaatst: 23 Apr 2007 14:15    Onderwerp: Reageer met quote

AOK4 @ 16 Apr 2007 10:54 schreef:
Een uiterst interessante stelling, die ik goed begrijp als historicus. Ik denk dat heel wat menswetenschappen dit probleem kennen.
Nuja, ik maak natuurlijk wel deel uit van die groep historici die proberen de geschiedenis van WO1 vanuit de verschillende standpunten te belichten. Een uiterst moeilijke taak, want precies daardoor krijg je soms de opmerking niet objectief (Duitsgezind, ...) te zijn, precies omdat die niet volledig objectieve geschriedschrijving van de Britse kant zo gemeengoed geworden is.


Voor het vaststellen van wat waar is, is wie wat geschreven heeft en of 1 partij domineert of niet eigenlijk irrelevant. Het gaat er gewoon puur om wat juist is en wat niet.

Je doet heel veel goed werk maar:

Mmmm... ik moet heel eerlijk zijn dat ik in een aantal discussies je me het gevoel gegeven hebt dat je mogelijk te veel probeert de "nieuwe duitse versie"'te rechtvaardiigen en dat je misschien iets te weinig de internationale afspraken zoals die toen golden erbij betrekt. Het simpelweg ophouden met reageren wat ik je wel eens (en Andriessen ook) zie doen kan de indruk geven dat je enige objectiveit mist tav het eigen werk.

Dat is op zich jammer omdat je dan van het objectief academische pad soms "lijkt" af te dwalen. Ik denk dat we het er over eens zijn dat het gaat over wat correct is en wat niet, minder over wie er gelijk heeft.

En het niet volledig objectief zijn van een ander wordt door reviewers meestal niet als excuus aanvaard om dan ook maar concessies te doen.

Daarmee zet je je flank juist inderdaad open voor dat soort "pro-Duits" zijn kritiek.
_________________
Strange women lying in ponds, distributing swords is NO basis for a system of government.
(Monty Python on the Excalibur makes you king legend!)
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Andriessen



Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 785
Woonplaats: Akersloot gem.Castricum

BerichtGeplaatst: 23 Apr 2007 14:47    Onderwerp: objectiviteit Reageer met quote

Het is interessant maar naar gelang de ciscussie voortgaat wordt m.i de duidelijkheid er niet beter op.
Misschien zou je even kunnen zeggen wat je nu precies bedoelt? Eerlijk gezegd kan ik da niet uit je reactie opmaken.
_________________
bezoek ook onze website www.ssew.nl
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
rolffie61



Geregistreerd op: 18-2-2005
Berichten: 720

BerichtGeplaatst: 23 Apr 2007 15:06    Onderwerp: Reageer met quote

Quote:
Het gaat er gewoon puur om wat juist is en wat niet.

Dan zijn we er toch uit? Laughing
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
wvanrosm



Geregistreerd op: 31-5-2006
Berichten: 501

BerichtGeplaatst: 23 Apr 2007 19:13    Onderwerp: Reageer met quote

rolffie61 @ 23 Apr 2007 16:06 schreef:
Dan zijn we er toch uit?

Een discussie zonder eind is nooit afgelopen! Maar ik heb gelezen dat de door Andriessen aangehaalde Timothy Garton Ash parallellen ziet tussen het huidige tijdsgewricht en de aanloop tot WO I zodat we de theorie wellicht binnenkort aan de praktijk kunnen toetsen.

mvg, Wim
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
marcston



Geregistreerd op: 18-3-2006
Berichten: 853
Woonplaats: Eindhoven

BerichtGeplaatst: 24 Apr 2007 6:37    Onderwerp: Reageer met quote

rolffie61 @ 23 Apr 2007 16:06 schreef:
Quote:
Het gaat er gewoon puur om wat juist is en wat niet.

Dan zijn we er toch uit? Laughing


schater

Het juist of niet zijn is inderdaad de kern van de zaak, niet wie of wat het opschreef. Ook niet of je je over platgebaande paden begeeft of juist tegen een al dan niet ficitieve dominantie ingaat.

Van jouw weet ik dat je regelmatig met "lastige" vragen (soms haarkloverij) komt teneinde dichterbij de "waarheid" te komen. Dat is nu precies wat ik aan je posts waardeer en m.i. de juiste insteek.
_________________
Strange women lying in ponds, distributing swords is NO basis for a system of government.
(Monty Python on the Excalibur makes you king legend!)
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Yvonne
Admin


Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 45457

BerichtGeplaatst: 21 Jul 2007 17:54    Onderwerp: Reageer met quote

De reacties:
http://ssew.nl/reacties_op_stelling_is_geschiedenis_wetenschap
_________________
Met hart en ziel
De enige echte

https://twitter.com/ForumWO1
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
David V



Geregistreerd op: 1-12-2006
Berichten: 420

BerichtGeplaatst: 21 Jul 2007 19:11    Onderwerp: Reageer met quote

Hi Yvonne,

ik heb niet het doorzicht van je in die zaken, maar ik had onmiddellijk de volgende opwelling.
In België, en door België, worden de geschiedenisboeken voor de Palestijnse jeugd gedrukt. Daarin spreekt men niet over de Joodse staat.
Ik ben allicht grof door dit te stellen, maar ik wil enkel wijzen op het uiterst delikate aspect van dergelijke, goede, voornemens.
Geschiedenis is geen vaststelling van feiten, het is gewoon wat als feit gekenmerkt wordt, volgens mij,

appel,
David
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
David V



Geregistreerd op: 1-12-2006
Berichten: 420

BerichtGeplaatst: 21 Jul 2007 19:34    Onderwerp: Reageer met quote

Punaise !!!!

heb zonet vastgesteld dat ik de verkeerde persoon aansprak. Mijn verontschuldingen, Andriessen.
Laat die Yvonne en appel weg en de rest blijft, Very Happy

David
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Berichten van afgelopen:   
Plaats nieuw bericht   Plaats Reactie    Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index -> Stelling/discussie van de maand Tijden zijn in GMT + 1 uur
Pagina 1 van 1

 
Ga naar:  
Je mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
Je mag geen reacties plaatsen
Je mag je berichten niet bewerken
Je mag je berichten niet verwijderen
Ja mag niet stemmen in polls


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group