Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index Forum Eerste Wereldoorlog
Hét WO1-forum voor Nederland en Vlaanderen
 
 FAQFAQ   ZoekenZoeken   GebruikerslijstGebruikerslijst   WikiWiki   RegistreerRegistreer 
 ProfielProfiel   Log in om je privé berichten te bekijkenLog in om je privé berichten te bekijken   InloggenInloggen   Actieve TopicsActieve Topics 

We moeten tevreden zijn met alles wat over WO1 verschijnt...

 
Plaats nieuw bericht   Plaats Reactie    Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index -> Stelling/discussie van de maand Actieve Topics
Vorige onderwerp :: Volgende onderwerp  
Auteur Bericht
Yvonne
Admin


Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 45457

BerichtGeplaatst: 27 Dec 2006 9:57    Onderwerp: We moeten tevreden zijn met alles wat over WO1 verschijnt... Reageer met quote

Op WO1 gebied zijn we in onze taal zo lang te kort gekomen, de laatste jaren is er een aardige inhaalslag gaande.
Ook is WO1 jarenlang het gebied welhaast "eigendom" geweest van de "gevestigde orde" deze kregen nooit tegengas, werden geloofd en geprezen en konden uitgeven wat ze wilden, er kwam toch geen kritiek.
De groep WO1 liefhebbers is in korte tijd groter geworden, met een heleboel liefhebbers die niet tot de "gevestigde orde"behoren.
Een groep die ook wat mondiger is en fouten of vergissingen feilloos weet aan te duiden.
Artikelen in kranten, tijdschriften, boeken worden kritischer bekeken, de "ons kent ons"sfeer verandert. Her en der vang ik geluiden op dat dat toch not done is, alles wat over WO1 verschijnt is juist geweldig en moeten we blij mee zijn, want...WO1 staat weer in de belangstelling.

Er verschijnen nu bijna wekelijks boeken over WO1, mogen we niet meer kritisch zijn en alles wat verschijnt accepteren?
Of moeten we maar blijven zitten waar we zitten en de bui afwachten en op de koop toe nemen dat er tussen de stroom publicaties hier en daar bagger zit?
Of moeten we juist kritisch blijven om de zoveelste mythe vorming tegen te gaan?


Waar publicaties staat kun je ook gerust documentaires, films etc lezen Smile


Quote:

Wellicht is het de moeite waard om een apart topic te wijden aan de toenemende belangstelling voor WWI in Nederland in het afgelopen decennium. Het is waarschijnlijk nog te vroeg om een 'ultiem' cultuurhistorische verklaring te geven, maar we kunnen alvast een poging wagen, zodat in de toekomst cultuurhistorici in ieder geval onze pogingen kunnen beoordelen op hun geldingskracht.


uit:

http://www.forumeerstewereldoorlog.nl/viewtopic.php?t=7695&highlight=kochis min of meer een voortvloeisel hieruit.

Quote:
Er wordt opgemerkt, dat in sommige boekhandels meer boeken over WWI dan over WWII voorradig zijn. Haye Koningsveld, uitgever van Ambo/Anthos, verklaart deze belangstelling als gevolg van 'een curieuze vorm van nostalgie (...), ontstaan in de jaren na de val van het IJzeren Gordijn en na Srebrenica.' Bovendien is hij van mening, dat WWI het voorbeeld bij uitstek is van hernieuwde belangstelling voor klassieke oorlogen, 'waarbij men teruggrijpt op het 'oerbeeld' van de oorlog, en dat is de Eerste Wereldoorlog nog meer dan de Tweede. Het is een oorlog van heldenmoed, waarbij de helden vooral ook slachtoffers zijn - en daardoor kunnen we ons gemakkelijker met hen identificeren.'



Is dit wel zo?
Of is dit een typisch voorbeeld van wat "de gevestigde orde" vindt.
In een radio1 uitzending waarin ik ook aan het woord kwam, had Koen Koch dit ook als reden gegeven, en mijn antwoord stond daar lijnrecht tegenover.
Het gaat me niet om wie dan gelijk heeft, maar wel interessant de meningen van het forum eens te beluisteren.

Heleboel discussiepunten in één topic Smile
_________________
Met hart en ziel
De enige echte

https://twitter.com/ForumWO1
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
marcston



Geregistreerd op: 18-3-2006
Berichten: 853
Woonplaats: Eindhoven

BerichtGeplaatst: 27 Dec 2006 10:17    Onderwerp: Re: We moeten tevreden zijn met alles wat over WO1 verschijn Reageer met quote

Yvonne @ 27 Dec 2006 9:57 schreef:
Op WO1 gebied zijn we in onze taal zo lang te kort gekomen, de laatste jaren is er een aardige inhaalslag gaande.
Ook is WO1 jarenlang het gebied welhaast "eigendom" geweest van de "gevestigde orde" deze kregen nooit tegengas, werden geloofd en geprezen en konden uitgeven wat ze wilden, er kwam toch geen kritiek.
De groep WO1 liefhebbers is in korte tijd groter geworden, met een heleboel liefhebbers die niet tot de "gevestigde orde"behoren.
Een groep die ook wat mondiger is en fouten of vergissingen feilloos weet aan te duiden.
Artikelen in kranten, tijdschriften, boeken worden kritischer bekeken, de "ons kent ons"sfeer verandert. Her en der vang ik geluiden op dat dat toch not done is, alles wat over WO1 verschijnt is juist geweldig en moeten we blij mee zijn, want...WO1 staat weer in de belangstelling.

Er verschijnen nu bijna wekelijks boeken over WO1, mogen we niet meer kritisch zijn en alles wat verschijnt accepteren?
Of moeten we maar blijven zitten waar we zitten en de bui afwachten en op de koop toe nemen dat er tussen de stroom publicaties hier en daar bagger zit?
Of moeten we juist kritisch blijven om de zoveelste mythe vorming tegen te gaan?


Waar publicaties staat kun je ook gerust documentaires, films etc lezen Smile


Quote:

Wellicht is het de moeite waard om een apart topic te wijden aan de toenemende belangstelling voor WWI in Nederland in het afgelopen decennium. Het is waarschijnlijk nog te vroeg om een 'ultiem' cultuurhistorische verklaring te geven, maar we kunnen alvast een poging wagen, zodat in de toekomst cultuurhistorici in ieder geval onze pogingen kunnen beoordelen op hun geldingskracht.


uit:

http://www.forumeerstewereldoorlog.nl/viewtopic.php?t=7695&highlight=kochis min of meer een voortvloeisel hieruit.

Quote:
Er wordt opgemerkt, dat in sommige boekhandels meer boeken over WWI dan over WWII voorradig zijn. Haye Koningsveld, uitgever van Ambo/Anthos, verklaart deze belangstelling als gevolg van 'een curieuze vorm van nostalgie (...), ontstaan in de jaren na de val van het IJzeren Gordijn en na Srebrenica.' Bovendien is hij van mening, dat WWI het voorbeeld bij uitstek is van hernieuwde belangstelling voor klassieke oorlogen, 'waarbij men teruggrijpt op het 'oerbeeld' van de oorlog, en dat is de Eerste Wereldoorlog nog meer dan de Tweede. Het is een oorlog van heldenmoed, waarbij de helden vooral ook slachtoffers zijn - en daardoor kunnen we ons gemakkelijker met hen identificeren.'



Is dit wel zo?
Of is dit een typisch voorbeeld van wat "de gevestigde orde" vindt.
In een radio1 uitzending waarin ik ook aan het woord kwam, had Koen Koch dit ook als reden gegeven, en mijn antwoord stond daar lijnrecht tegenover.
Het gaat me niet om wie dan gelijk heeft, maar wel interessant de meningen van het forum eens te beluisteren.

Heleboel discussiepunten in één topic Smile


Mmmm.......De vraag is natuurlijk, is er wel ooit "een gevestigde orde geweest" ??. Er zijn altijd al enorme meningsverschillen geweest tussen auteurs/historici. Zelfs auteurs die het hebben over "de officiele Britse geschiedsschrijving" gaan voorbij aan de enorme diversiteit in meningen op dat eiland.

Netwerken zoals het internet bieden sinds een jaartje of 15/20 een leuk platform om zelf mee te discussieren. Het is meer dat als je 25 jaar geleden een mening wilde weten over een boek kon je alleen bij de "officiele krantrecenties terecht". Nu gooi je gewoon een vraag op internet.
_________________
Strange women lying in ponds, distributing swords is NO basis for a system of government.
(Monty Python on the Excalibur makes you king legend!)
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
petain



Geregistreerd op: 27-3-2005
Berichten: 1825

BerichtGeplaatst: 28 Dec 2006 0:37    Onderwerp: Re: We moeten tevreden zijn met alles wat over WO1 verschijn Reageer met quote

marcston @ 27 Dec 2006 10:17 schreef:

Mmmm.......De vraag is natuurlijk, is er wel ooit "een gevestigde orde geweest" ??. Er zijn altijd al enorme meningsverschillen geweest tussen auteurs/historici. Zelfs auteurs die het hebben over "de officiele Britse geschiedsschrijving" gaan voorbij aan de enorme diversiteit in meningen op dat eiland.



Ik denk dat er wel degelijk een gevestigde orde is geweest en nog steeds is. Toen ik mij in 2005 bij dit forum aanmelde wist ik nog minder van de eerstewereldoorlog af dan dat ik nu doe. Hier kwam ik er achter dat de werken die ik toen in mijn kast had staan verre van geschikt waren voor een beginende belangstellende. ( daar zijn ongetwijfeld nog wel 'verhitte' topics van terug te vinden)
Tot mijn verbazing wordt in iedergeval één van die werken nu gebruikt voor het havo eindexamen geschiedenis in 2008. Een werkje wat bol van de fouten staat, waar de auteurs meer dan eens , onderandere door volgens mij mensen van dit forum, op zijn gewezen. Dit echter zonder noemenswaardig resultaat. Ik kan dan niet anders dan vaststellen dat er wel degelijk een' gevestigde orde'is die willens en wetens tegen elkaar aan blijven schurken. Want wanneer je als hoogleraar of professor maar hard genoeg roept dat jij het weet, bij voorkeur in een gezelschap van nono's, dan kan je schrijven wat je wil en wordt je werk wellicht nog eens aanbevolen litaratuur voor het examen.

En het afgeven op Britse auteurs is dan een fantastisch 'wapen'om jezelf belangrijker te maken en alle achterdocht weg te doen nemen bij bijvoorbeeld journalisten recesent, als die al de moeite zouden nemen werken te vergelijken. Zo kan je deze groep onwetende makkelijk worden afgebluft met: "Ja inderdaad volgens de Britse 'overwinnaars' ja!' Einde kritische vragen.

Ik zeg niet dat het zo gaat, maar als ik het kan bedenken .......

Maar om terug te komen op de stelling, Ik vind dus niet dat we blij hoeven te zijn met elk werk wat uitkomt aangaande WO1. Had ik mij, om maar eens wat te noemen, niet laten leiden door, ik geloof een recentie in het NRC( in een periode ver voor dit forum) had het boek 'De eerste wereldoorlog' van Luc de Vos niet in mijn boekenkast gestaan.

Ik heb, denk ik zoals meer mensen, belangstelling in vooral de grote lijnen en incidenteel wil ik me dan nog wel eens in een bepaalde gebeurtenis e.d. verdiepen. Juist dan is het van belang dat de werken die je tot je neemt kloppen. Want de 'verdieping'die je nodig hebt om de fouten zelf te kunnen bespeuren, vindt niet plaats. Want de zgn. standaardwerken zijn jou waarheid.
Ondanks de bijna 1100 leden zijn er ongetwijfeld nog een heleboel belangstellenden die de 'standaardwerken'in hun kast niet hebben kunnen toetsen, omdat ze bijvoorbeeld en bijvoorkeur hier nog niet naar onafhankelijke en betrouwbare recenties hebben gezocht.
Er zijn altijd al enorme meningsverschillen geweest tussen auteurs/historici.

Quote:
Zelfs auteurs die het hebben over "de officiele Britse geschiedsschrijving" gaan voorbij aan de enorme diversiteit in meningen op dat eiland.


Hieruit volgens mij, blijkt dat geschiedschrijving een vak is. Het interpreteren van de al tijdens de oorlog uitgekomen bronnen en alles wat daarna kwam, is al een enorm moelijke klus. Anders zouden er nu bijna een eeuw na dato niet nog steeds boeken uitkomen die een ander licht om sommige gebeurtenissen werpen.
Als dan in die nieuwe uitgaven ook nog door slordigheid of weet niet wat, fouten insluipen, kunnen de historici en auteurs over 20 jaar weer opnieuw beginnen.
_________________
I shall not fail that rendezvous
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Regulus 1



Geregistreerd op: 17-7-2005
Berichten: 12476
Woonplaats: Jabbeke, Flanders - Home of the Marine Jagdgeschwader in WW I

BerichtGeplaatst: 28 Dec 2006 9:34    Onderwerp: Reageer met quote

Gevestigde waarden zoals die genoemd worden zijn meestal niet echt zo actief in hun vak,hoewel er bestaan steeds uitzonderingen. Sommigen schijnen te spieken van hun studenten om hun boeken samen te stellen, ééntje is ooit van een bus gevlogen toen hij een groep 'amateurs' begeleidde wegens het verkopen van nonsens, een bepaald iemand verklaarde ooit tegen mij dat 'Als iedereen zei dat de haven van Zeebrugge geblokkeerd was in 1918 het zo ook wel zou zijn' Nu dacht ik net dat het die grote lichten zouden zijn die archieven en originele bronnen zouden gaan raadplegen, blijkt dit mooi niet zo te zijn in een tamelijk groot aantal gevallen. Foei ! Yvonne blik
_________________
http://www.forumeerstewereldoorlog.nl/wiki/
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13329

BerichtGeplaatst: 08 Jan 2007 15:39    Onderwerp: Reageer met quote

Heb je het, om even bij je specialisatie te blijven, over de man die schreef dat april 1916 bekend staat als Bloody April en die schreef dat het standbeeld van Guynemer - van het Escadrille des Cigognes - in Poelkapelle een reiger met geknakte vleugels voorstelt?
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
mastermindmichel



Geregistreerd op: 27-4-2006
Berichten: 694
Woonplaats: London, a small village on Mars, just outside the capital city, Wooble

BerichtGeplaatst: 08 Jan 2007 16:30    Onderwerp: Reageer met quote

Ik krijg niet het idee dat er ooit in Nederland sprake is geweest van een 'gevestigde orde' op het gebied van de Eerste Wereldoorlog. Yvonne en Marcston hierboven twijfelen daar ook al aan. Er waren eenvoudigweg te weinig mensen geintresseerd in de Eerste Wereldoorlog om als 'orde', laat staan 'gevestigd', te worden aangemerkt.

Wél geloof ik dat zich indertijd (in welke tijd dan ook tussen 1918 en pakweg 1990) een aantal eenogen in het land der blinden bevond. Zij waren degenen die weleens een boek lazen over een lang geleden gevoerde oorlog, die ook nog eens aan Nederland voorbij was gegaan, en die dientengevolge golden als 'autoriteiten' op het gebied van de Grote Oorlog. Sommige schreven er zelfs een boek(je) over.

Nu de aandacht voor de Eerste Wereldoorlog toeneemt, wordt de markt redelijk overspoeld met boeken over dat onderwerp. Ook andere media hebben zich -in mindere of meerdere mate- op de oorlog gestort; zie ook bijvoorbeeld dit forum, dat een (letterlijk) schitterend voorbeeld is van de 'emancipatie' van de hobby-Eerste-Wereldoorlog-fanaat en andere geinteresseerden.

Die emancipatie heeft ervoor gezorgd dat bovengenoemde autoriteiten dat niet langer waren. Dat moet een heel frustrerende ervaring voor hen geweest zijn! Ineens waren zij niet meer degenen die het meeste van een bepaald onderwerp tussen 1914 en 1918 (of tussen 1900 en 1920, of een ander willekeurig jaartallenpaar omstreeks die tijd) wisten; het waren de 'amateurs' die meer wisten, die zich toegang wisten te verschaffen tot archieven, die bléven graven, en die hun eigen boeken schreven of hun eigen artikelen publiceerden, bijvoorbeeld op dit forum. Hulde aan het internet!

De eens zo gevierde 'autoriteiten' kunnen zulks natuurlijk niet verkroppen en/of over hun kant laten gaan. Hun boekjes en boeken gelden, voornamelijk volgens henzelf, nog steeds als werken van waarde en waarheid, terwijl de boeken en artikelen van de 'goedbedoelende maar o zo dwalende amateurs' natuurlijk te ranzig om aan te pakken zijn. Maar ook zij, deze vermeende 'autoriteiten' lijken zeer wel in staat te zijn een boek of artikel met klinkklare onzin te vullen, of in ieder geval met heel wat fouten.

Er kleven wel bezwaren aan die emancipatie. Zoals reeds geschreven, wordt de markt momenteel overspoeld met allerhande werken die de Eerste Wereldoorlog betreffen. Het zijn niet alleen (oorspronkelijk) Nederlands werk, van 'autoriteiten' én 'amateurs', maar ook veel vertaald werk. Het meeste daarvan is het lezen, laat staan het aankopen, niet waard. Dat is jammer, maar onvermijdelijk samenhangend met de hierboven geschetste emancipatie en de teloorgang van de 'autoriteit' als... 'autoriteit'...

"De koning(in) is dood. Lang leve de koning(in)!"
_________________
"Beledigingen bestaan niet; slechts constateringen"
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
kloefeleize



Geregistreerd op: 1-7-2006
Berichten: 162
Woonplaats: Oostende

BerichtGeplaatst: 10 Jan 2007 12:39    Onderwerp: Reageer met quote

Net als Marcston vraag ik me af of er ooit “een gevestigde orde” bestaan heeft? Misschien in Nederland, waar, door het feit dat het land niet betrokken was in het conflict, het lang behandeld werd als een ver-van-mijn-bed show.
In België en in Frankrijk is “den grooten oorlog” altijd een deel geweest van het verleden van het volk. Politieke interpretaties, strategie en tactiek, militaire analyses werden aan de “de geleerde koppen” overgelaten. Dat was “den oorlog” niet.

Voor mij als kind was den oorlog de verhalen van mijn overgrootmoeder, Elle (Elodie) Cogghe, (jawel een nichtje van de Cogghe die de sluizen bij Nieuwpoort openzette). Over haar estaminet te De Panne (1915-1917), en haar klanten: den Engelsman: wassen en scheren; den Fransman, luizig en vuil; de Australiërs, met al zijn geld; den Belg, vloeken en zuipen en de gendarmes, embusqués en slecht voor de commercie. Het adembenemende avontuur van mijn grootmoeder Madeleine die met haar zussen sliep op de zolder van hun keuterhoevetje te Proven bij Poperinge, en de chinezen die op het dak klommen om de zussen een bezoek te brengen en door de vader met de dorsvlegel uit de dakgoot gemept werden. Van mijn grootvader aan moeders kant die tijdens de terugtocht uit Antwerpen even binnenwipte thuis te Bredene om zijn versleten bottines door zijn klompen te vervangen en prompt door zijn vader in de kelder werd opgesloten tot de Belgische troepen verdwenen waren. Van Boeten Bakker die bij de bevrijding met een gestolen Duitse mauser een vreugdeschot loste van uit zijn deurgat, de verkeerde munitie laadde, en door zijn vrouw Alice onder de keukentafel, bewusteloos en minus een oor, afgerukt door de grendel, werd teruggevonden.

Ik kan moeilijk oordelen over de kwaliteit van de Nederlandstalige publicaties wegens: ik lees ze niet. (Uitzondering gemaakt voor Der Krieg van Richard Heijster. Compliment!).
Wel vind ik dat de kwaliteit van de recente Franstalige en Engelstalige werken behoorlijk hoog ligt.
Recente publicaties onlangs, laatste zes maanden) gelezen:
Misères et tourments de la chair durant la Grande Guerre (Jean-Yves Naour – Editions Aubier Paris)… Les moeurs sexuelles des Français 1914-1918. Te lezen met condoom.
La Grande Guerre Inconnue. (François Roux – Les éditions de Paris Max Chaleil). Foert aan la fleur au fusil.
Vrai et Faux dans la Grande Guerre (Christophe Prochasson en Anne Ramussen – Editions la Découverte). Of hoe CNN niets nieuws uitgevonden heeft op het gebied van oorlogsverslaggeving.
En de ongecensureerde en onverkorte editie van Her Privates She van Frederic Manning.
En Pat Barker natuurlijk.

Te veel publicaties? Ik zou zeggen laat maar komen maar weer wat je kiest. Je weet wel het kaf, het koren….. maar ze gaan wel samen, anders geen brood.

Salut,
Gilbert
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Berichten van afgelopen:   
Plaats nieuw bericht   Plaats Reactie    Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index -> Stelling/discussie van de maand Tijden zijn in GMT + 1 uur
Pagina 1 van 1

 
Ga naar:  
Je mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
Je mag geen reacties plaatsen
Je mag je berichten niet bewerken
Je mag je berichten niet verwijderen
Ja mag niet stemmen in polls


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group